Radom MSBS

[AtomicYeti]

Άλλη μια χώρα, πρώην μέλος του πρώην σοβιετικού μπλόκ, έφτιαξε ένα όπλο άξιο μνημόνευσης. Οι Πολωνοί λοιπόν, έφτιαξε ένα νέο τυφέκιο το οποίο έχει πολλά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά. Η πολωνική πολεμική ακαδημία τεχνολογίας, σε συνεργασία με την εταιρία Radom, φτιάξανε το MSBS, ένα τυφέκιο το οποίο βγαίνει και σε συμβατική, αλλά και σε έκδοση bullpup. Ωραία θα πει κάποιος, και τί έγινε, και άλλες εταιρίες το έχουν κάνει αυτό. Ναι, αλλά καμία δεν χρησιμοποίησε κοινό upper receiver. Που σημαίνει οτι με προσθήκη ενός διαφορετικού lower και backplate, κρατώντας τα ίδια εντόσθια, το γυρνάς σε συμβατικό ή bullpup, ανάλογα με το τι θες να κάνεις (ναι ελληνικέ στρατέ, θα μπορούν οι στρατιώτες να κάνουν οπλοασκήσεις... (καρφί)). Ουσιαστικά ο receiver, το κλείστρο και ο φορέας του, το ελατήριο, η κάνη και το πιστόνι αερίων είναι κοινά και για τις 2 εκδόσεις.

Όσο για τα εντόσθια, έχει περιστρεφόμενο κλείστρο όπως και το μ4. Ωπές εξαγωγής κάλυκας υπάρχουν και στις 2 πλευρές του όπλου, μιας που περιστρέφοντας το κλείστρο κατάλληλα και αλλάζοντας το κάλυμα της ωπής, αλλάζεις και την πλευρά εξαγωγής. Για την αλλαγή του καλύματος της ωπής χρειάζεται μερική αποσυναρμολόγηση.

Οι 2 εκδόσεις



Το όπλο λυμένο





Το όπλο στο μέλλον θα βγει και σε 2 ακόμα διαμετρήματα για αρχή,7,62x39 και 7,62x51.

Το 2014 ξεκίνησαν τα trials για να ενταχθεί στον πολωνικό στρατό.

Δεν είναι τιποτα σπουδαίο. Είναι μία απλή μηχανή που ανεβάζει συγκεκριμένες πιέσεις, έχει πλαστικά αλουμινένια και ατσάλινα μέρη. Πείτε στο ΤΕΙ Πειραιά να το κάνει project και να το φτιάξει, Είμαι σίγουρος οτι το έχουν για πλάκα.

[AtomicYeti]

[AtomicYeti]

Περισσότερες φωτογραφίες

Πλήρες κλείστρο με ελατήριο και backplate. Το τυφέκιο δεν έχει κανένα μηχανικό μέρος μέσα στο κοντάκι.



Το όπλο ξανά λυμένο στο διάφορα μέρη του.



Κεφαλή κλείστρου και εξαγωγέας. Ανάλογα που κοιτάει, γίνεται και η εξαγωγή



Σπαστό κοντάκι. Δεν χρειάζονται μετατροπές όπως στο Μ4, μιάς που το κλείστρο δεν έχει μηχανικά μέρη εντός του. Το ελατήριο ανακύκλωσης του κλείστρου βρίσκεται εντός του όπλου.



Φορέας και επικρουστική ακίδα. Θυμίζει αρκετά τον φορέα του AR-18 Armalite.



Κλείστρο

[AtomicYeti]

Το βίντεο που ακολουθεί είναι στα πολωνικά, αλλά δείχνει μια πολύ καλή παρουσίαση του όπλου. Οπότε κάντε mute, βάλτε λίγο μουσικούλα. Έχουνε κάνει πολύ καλή δουλεία.

[AtomicYeti]

Και ένα πολύ καλό γραφικό με τις δυνατότητες του όπλου

[AtomicYeti]

Οι εκδόσεις του όπλου

[anaktas]

Φίλε AtomicYeti μερικές ερωτήσεις σχετικά με το όπλο:
1) Όσον αφορά την τιμή, πόσο βγαίνει περίπου μία έκδοση bullpup και πόσο μία συμβατική με το σπαστό κοντάκιο;

2) οι γεμιστήρες είναι των 30 φυσιγγίων και για τις 2 εκδόσεις;

3) Πόσο ζυγίζει η κάθε έκδοση του όπλου και ποια τα βεληνεκή τους;
Υπάρχουν από τις δοκιμές, τα βαλλιστικά του δεδομένα αν τα χεις να τα ανεβάσεις;

4) Παρατήρησα ότι μόνο στις πρώτες φωτό τα όπλα έχουν iron sights. Είναι επιπλέον χαρακτηριστικό τα σκοπευτικά και για τις 2 εκδόσεις;

5) πότε αναμενεται να το παραλάβει ο πολωνικός στρατός;

[AtomicYeti]

Η τιμή του δεν έχει γίνει ακόμα γνωστή, δεν μπορώ να γνωρίζω στρατιωτικές τιμές αλλά φημολογείται οτι στην Αμερική η πολιτική έκδοση θα βγεί γύρω στα 1500 δολλάρια, οπότε η στρατιωτική του τιμή συν το γεγονός οτι φτιάχνεται εγχώρια στην Πολωνία λογικά θα ρίξει την τιμή αρκετά κάτω απο τα 1000.

Το όπλο θα έχει γεμιστήρες των 30 (stanag),60 και drum των 100.

3.6 κιλά με το κοντάκι,3.4 κιλά το bullpup (και τα 2 άδεια). Το βεληνεκές εξαρτάται απο το διαμέτρημα και το μήκος της κάνης. Θα βγεί και σε 7.62x51. Δεν υπάρχουν ακριβείς πληροφορίες και τεστ.

Το τυφέκιο έχει picatinny rails, οπότε μπορείς να βάλεις οτι σκοπευτικό θες. Το όπλο δεν πωλείται με σκοπευτικό.

Ο πολωνικός στρατός το έχει παραλάβει ήδη, απλά ακόμα το τεστάρει. Το wz.96 beryl παράμενει το κύριο τυφέκιο του.

Παραθέτω και 2 συνδέσμους.

http://fabrykabroni.pl/en/produkty/karabiny/msbs/

http://en.Wikipedia.org/wiki/FB_MSBS

[AtomicYeti]

@Ανακτας

Το τυφέκιο είναι μέρος ενός μεγάλου προγράμματος του πολωνικού στρατού. Το πρόγραμμα "Τιτανας" όπως λέγεται, έχει να κάνει με όλο το φορητό οπλισμό του στρατού, παραλλαγές, κράνη, αλεξίσφαιρα, ενδοεπικοινωνία, κλπ. Το όλο πρόγραμμα έχει καθυστερήσει αρκετά, και πρόσφατα ο στρατός τους αγόρασε 8000 Beryl. Κάποιοι είπαν οτι το όπλο απέτυχε, αλλά η μικρή ποσότητα δικαιολογείται, μιάς που μερικά όπλα μετά απο χρόνια λειτουργίας πάνε στα σκουπίδια (σκουριά, φαγωμένα μέταλλα, κοκ).

Πάντως το τυφέκιο για μένα υπόσχεται πολλά. Μάλιστα η εταιρία έχει φτιάξει και "τελετουργικά" κοντάκια για αγήματα, τα οποία είναι ένα κομμάτι, χωρίς εξτρα λειτουργείες, όπως πχ του G3Α3. Εμένα αυτό που μου αρέσει είναι οτι έχουν αντιγράψει και εξελίξει τα προτερήματα άλλων τυφεκίων χωρίς να χρειάζεται να το κάνουν ποιό πολύπλοκο με περισσότερο βάρος. Παράδειγμα είναι ο μοχλός επανοπλίσεως, ο οποίος λειτουργεί και σαν forward assist, μία λειτουργία που είναι ξεχωριστό εξάρτημα στο Μ4. Αν μάλιστα μπορείς να κρατήσεις το ίδιο άνω υποδοχέα σαν υλικό, αλλάζοντας μόνο κάνη κλείστρο και ελατήριο, και να του φορέσεις κάτω υποδοχέα για 7.62χ51 (να αντέχει τις πιέσεις), τότε έχεις ένα απλό τυφέκιο που τα κάνει όλα. Αλλά έχω την εντύπωση οτι αυτό δεν ισχύει. Τέλος θα έχει και έκδοση λειόκανου (είπε κανείς saiga; ) οπότε τα έχεις ενωποιημένα όλα σε μια πλατφόρμα.

[anaktas]

Φίλε Atomic μερικές ερωτήσεις ακόμα:

Ήταν να βγεί το όπλο στη πολιτική αγορά στα τέλη του 2015. Δεν έχει βγεί ακόμα;

Διάβασα επίσης ότι μπορείς για παράδειγμα να αλλάζεις την κάννη του όπλου απο μακρύτερη σε κοντύτερη ανάλογα με την χρήση. Τί δηλαδή, είναι όπως την αλλαγή κάννης στο ΗΚ11Α1 ας πούμε ή έχει διαφορά;

Σε σχέση με την bullpup εκδοσή, τί διαφορές έχει με το ισραηλινό TAVOR. Είναι καλύτερο ή χειρότερο κατά την γνώμη σου;(Αναφέρω το tavor διότι το Ισραήλ το έχει ήδη υιοθετήσει)

[AtomicYeti]

@Ανακτας

Δεν βγήκε γιατί θέλουν πρώτα να υιοθετηθεί απο τον πολωνικό στρατό. Ο στρατός το τέσταρε και ζήτησε κάποιες αλλαγές, οι οποίες και υλοποιούνται. Αν η εταιρία καταφέρει να έχει την αποκλειστηκότητα ενός στρατού, αντιλαμβάνεσαι οτι μετά βγαίνει με άλλο αέρα στην αγορά και μπορεί να πουλήσει το τυφέκιο σε premium price.

Η αλλαγή δεν είναι όπως στα οπλοπολυβόλα. Αντί να έχει παξιμάδι κάνης όπως πχ έχει το Μ4 στις καταδρομές, έχει 1-2 βίδες που κρατάνε την κάνη στον υποδοχέα, κάτι σαν μέγγενη. Το μοναδικό τυφέκιο που αλλάζει κάνη σαν οπλοπολυβόλο είναι το Steyr AUG, και αυτό γιατί μπορεί να φορέσει χοντρή κάνη και να παίξει αυτό το ρόλο.



Στην φωτο, η εξάγωνη βίδα ασκεί πίεση στα τοιχώματα, τα οποία κλειδώνουν την κάνη στον υποδοχέα.

Τώρα όσο αναφορά το TAVOR, οι Ισραηλινοί ανέκαθεν φτιάχνανε όπλα για την δική τους μορφολογία εδάφους. Όταν όλοι αγοράζανε FAL, το Ισραήλ έφτιαχνε το Galil, γιατί το FAL είχε πρόβλημα με την άμμο. Το tavor δείχνει αρκετά καλό, εργονομικά δεν μου αρέσει πολύ αλλά τα εντόσθιά του είναι απλά και λιτά. Σίγουρα οι Ισραηλινοί ξέρουν τι θέλουν και σχεδιάζουν ανάλογα. Στα στενά σοκάκια που επιχειρεί ο στρατός τους, το bullpup είναι πολύ κάλυτερο στις μανούβρες.

Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για το ποιό είναι καλύτερο, απλώς το πολωνικό σχέδιο μπορεί να προσαρμοστεί ανάλογα με τις απαιτήσεις, παραμένοντας απλό στη χρήση και λειτουργία. Οι Ισραηλινοί φτιάξανε το tavor απο την αρχή, οι Πολωνοί αντιγράψανε όπλα όπως το ACR. Αναμένουμε την απάντηση απο τον πολωνικό στρατό. Αν το δεχτεί τότε θα είναι μεγάλη επιτυχία για το τυφέκιο. Δεν νομίζω ένας στρατός να πάρει τυφέκιο χωρίς να το κοσκινίσει πρώτα.

Αν δεν εξστρατεύεις, Το όπλο μπορεί να είναι απλό, με ένα διαμέτρημα και προφίλ, για μία συγκεκριμένη αποστολή, όπως το Tavor. Οι Πολωνοί πήγαν στους τελευταίους πολέμους στο Αφγανιστάν, οπότε ένα όπλο που μπορεί να προσαρμόζεται για να εκτελέσει πολλαπλές αποστολές, ή συγκεκριμένες αποστολές με κίνδυνο όμως απώλειας ΔΜ, ίσως έχει περισσότερο νόημα. Αν μπορείς να έχεις μαζί σου μια έξτρα κάνη για 5.45χ39 ή 7.62χ39, σε μία χώρα όπως το αφγανιστάν, που υπάρχουν περισσότερες σφαίρες απ'οτι κόκκοι άμμου, αν ξεμείνεις απο πυρομαχικά, με μία αλλαγή κάνης - κλείστρου, βρίσκεις σφαίρες και γεμιστήρες απο την εγχώρια αγορά και συνεχίζεις. Δεν χρειάζεται να βρεις άλλα όπλα και καινούργια οπτικά.

Eκτός του μηχανισμού σκανδάλης, που στο tavor είναι housed, δεν ξέρω τι άλλες διαφορές έχουν σε bullpup, ούτε έχει γίνει κάτι γνωστό προς τα έξω. Όλοι είναι φειδωλοί ως προς το τι λένε.

[anaktas]

Άρα δηλαδή ακόμη και οι χρήστες του όπλου μπορούν να αλλάξουν με ένα κλειδί τύπου allen την κάννη του όπλου χωρίς να απαιτείται 2ο ή 3ο κλιμάκιο.

Όσον αφορά τα πυρκα που είπες, ε δεν νομίζω να υπάρξει σε μία πιθανή εκστρατεία πρόβλημα ΔΜ. Είναι από τα πρώτα θεματα που επιλύονται προ μιας ενδοχόμενης εκστρατείας. Αλλά ναι έχεις δίκιο, με το πλεονέκτημα της αλλαγής καννης και κλείστρου λύνεται το πρόβλημα με την προμήθεια πυρκων από την εκάστοτε περιοχή επιχειρήσεων.

Προσωπικά πάντως, αν και μου έχει κεντρίσει πάρα πολύ το ενδιαφέρον αυτό το πολωνικό σχέδιο, ίσως και να γέρνω ελάχιστα παραπάνω προς το tavor βλέποντας την αξιοπιστία και το γεγονός ότι το όπλο αυτό είναι σχεδιασμένο εξαρχής χωρίς αντιγραφές.
Όχι ότι είμαι ενάντια στην βελτιωση των υπαρχόντων σχεδίων όπλων καθώς πολλές σημαντικές βελτιώσεις έχουν γίνει προς το καλύτερο όπως επίσης υπάρχουν και κλώνοι όπλων (κινεζικοί κλώνοι πχ της Norinco)

Μακάρι ο ΕΣ να κοιτάξει τουλάχιστον τέτοια σχέδια σε μια ενδοχόμενη αλλαγή του G3A3.

ΥΓ Ευχαριστώ για τις γρήγορες και λεπτομερείς απαντήσεις σου. Ελπίζω να μην σε κούρασα

[AtomicYeti]

Ναι, με τα νεα multicaliber όπλα, δεν χρειάζεται τόσο πολύ ο οπλουργός ως ειδικότητα. Ο στρατιώτης ως χειριστής είναι αφέντης του όπλου του. Οπότε η ειδικότητα του οπλουργού θα αντισταθεί σε μία τέτοια αλλαγή :D

Δεν είναι μόνο τα πυρομαχικά, είναι θέμα κόστους. Μία κάνη κοστίζει 150-200 ευρώ (λιανική), ένα νεο τυφέκιο απο 500-1500 ευρώ, αν μπορείς με μία αλλαγή κάνης και κλείστρου να αλλάζεις το βεληνεκές, την δύναμη πυρός και την χρήση του όπλου σε μία στρατιωτική ομάδα, τότε σου ανοίγονται περισσότερες επιλογές οι οποίες δεν σου δυσχεραίνουν την αποστολή λόγω φόρτου και κόστους. Το όπλο μετατρέπεται και σε αυτόματη καραμπίνα, μια στρατιωτική ομάδα δεν χρειάζεται να κουβαλάει εξτρα όπλο για αυτή την χρήση. Απο έφοδο μέχρι και ακροβολιστής. Επίσης χειρίζεται εύκολα και απο αριστερόχειρα, μιας που κάνει εξαγωγή και απο τις 2 πλευρές. Θες ο στρατιώτης να πολεμήσει όσο καλύτερα μπορεί. Μπορεί να ακούγεται άσχετο, αλλα πολεμάει ο στρατιώτης, όχι το όπλο, θες να πάρεις τα μέγιστα απο κάθε μονάδα του σχηματισμού σου.

Το Tavor είναι πολύ καλό, αλλά δεν έχει δει σοβαρές επιχειρήσεις για να βγούν συμπεράσματα. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για το MSBS. Αλλά οι Ισραηλινοί δεν έχουν παροπλίσει τα Μ4 που έχουν.

Η αντιγραφή σχεδίου έχει το καλό οτι έχεις ένα ιστορικό αρχείο και μία βάση για να κάνεις αλλαγές οι οποίες είναι επιβεβλημένες. Η σχεδίαση νέου όπλου απο την αρχή, ναι μεν σου δίνει φήμη, αλλά σε αφήνει εκτεθειμένο σε προβλήματα που δεν έχεις σκεφτεί, εως ότου προκύψουν.

Δεν νομίζω οτι ο Ε. Σ θα αλλάξει τυφέκιο σύντομα, τα τυφέκια δεν κερδίζουν πολέμους, έχουν άλλες τρύπες πολύ ποιό σοβαρές να κλείσουν. Αμφιβάλλω αν έχουν καν κονδύλια για να βάλουν ένα οπτικό πάνω στο G3, χαραμίζουμε το διαμέτρημα με το οφέλιμο βεληνεκές που παρέχει το όπλο. Ίσως αν μπορούσαν να βάλουν σκοπευτικό όπως του ΗΚ11, που μετράει μέχρι τα 1200 μέτρα. Όχι πως θα άλλαζαν και πολλά, χωρίς οπτικό πάει το πουλάκι, πέταξε.

Μεταξύ μας το G3 δεν είναι κακό, απλά δεν το έχουν σουλουπώσει καθόλου απο τότε που το πήραν. Θα μπορούσαμε να κάνουμε ολόκληρο νήμα για το τι θα μπορούσαν να κάνουν στο G3, θα μπορούσαν να το έχουν κάνει ψευτο-MSG-90, το οποίο λόγω κατασκευής, έχει πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια. Αλλά δεν νομίζω οτι ενδιαφέρονται, ταπεινή μου γνώμη. Εδώ ακόμα χρησιμοποιούμε κράνη του ΒΠΠ, ο στρατός έχει ακόμα Racal για ασύρματο... Ε τι να λέμε.

Όσο για το MSBS, σύντομα θα ξέρουμε πολλά περισσότερα για αυτό. Δεν είμαι ειδικός σε τίποτα απο αυτά που γράφω, απλά βαρεμένος με τα όπλα, και παρακολουθώ τις εξελίξεις :D

[AtomicYeti]

Μακάρι ο ΕΣ να κοιτάξει τουλάχιστον τέτοια σχέδια σε μια ενδοχόμενη αλλαγή του G3A3.

Στην κατάσταση που είμαστε, χωρίς χρήμα για αναβαθμίσεις και αγορές όπλων-οπτικών, καλύτερα θα ήταν να σκεφτούμε σοβαρά το 7.62x39 σαν διαμέτρημα. Οι ατσάλινες κάλυκες είναι πολύ ποιό φτηνές και το βεληνεκές του διαμετρήματος φτάνει τα 400 μέτρα (εκεί που φτάνει να δει το μάτι), μετά έχει χάσει πολύ ενέργεια. Επίσης το κλώτσημα ελέγχεται πολύ καλύτερα σε αυτόματη βολή.

Οπότε ίσως θα ήταν καλύτερα να κοιτάξει κλώνους του ΑΚ47, τους οποίους θα μπορέσει να κατασκευάσει εγχώρια. Όπλα όπως το Galil, το Beryl και τους κλώνους της Norinco. Όπλα όπως το Tavor και το MSBS-Bren που είναι καινούργια σχέδια και το Colt που ακόμα μοσχοπουλάει, θα πρέπει αναγκαστικά να αγοραστούν, ή σε περίπτωση που πάρουμε licensing, τα λεφτά θα είναι πολλά.

Το G3 χωρίς οπτικό σήμερα απλώς μειώνει το 7.62x51, ποιός ο λόγος να το κρατάς όταν χάνεις το ατού του και κρατάς όλα τα μειονεκτήματα (βάρος-μήκος). Το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το διαμέτρημα του στρατού, εφόσον τα χοντρά όπλα είναι συμβατά με το ΝΑΤΟ.

[anaktas]

Βρε, καλά τα λέμε εμείς ότι ο ΕΣ μπορεί να κοιτάξει και το ΑΚ και όλα αυτά αλλά δεν νομίζω να τον αφήσουν να στραφεί προς την μεριά του πρην σοβιετικού μπλοκ και προς το οπλοστάσιο αυτού. Ακόμη και για την Κίνα να πούμε, η οποία μπορεί και να χει περισσότερες πιθανότητες και πάλι χλωμό.

Το G3 επίσης όντως υποβαθμίζεται στον ελληνικό στρατό αλλά και σε περίπτωση αναβάθμισής του (και δεν μιλάω μόνο για οπτικά και για άλλα aftermarket είδη όπως rails, χειροφυλακτήρες νεους adjustable buttstocks κλπ) θα προσθέσουμε βάρος στα ήδη αυξημένα 4,3 κιλά που ζυγίζει το G3A3 από κατασκευής του.
Αλλά υπάρχουν οπτικά στον ΕΣ (όχι φυσικά για όλα τα όπλα) τα οποία εκμεταλλέυονται το βεληνεκές του 7,32 ΝΑΤΟ.(πχ econ steiner κλπ)
Όσο για το οπτικό του ΗΚ11 λίγη διαφορά θα έχει στο G3 αφού πέρα των 400 μέτρων δύσκολα να στοχεύσεις με ακρίβεια και χωρίς την μεγαλύτερη ταχυβολία του ΗΚ11 το G3 δεν θα ναι πολύ ποτελεσματικό περα από το δραστικό βεληνεκές του.

Όσο για το 7,62χ39 που είπες δεν νομίζω να γίνει διότι οπως είπες δεν παίζουν λεφτά ακόμα κι αν ειναι φτηνότερο διαμέτρημα. Αλλά όλα μπορώ να τα περιμένω από τον ΕΣ.