Προτείνετε το δικό σας ΕΜΠΑΕ (2010)

[ypo-poemarchos]

Μελετησα το ΕΜΠΑΕ του Αιαντα και υποχρεουμαι να αναθεωρησω, γιατι δεν ηξερα αυτην την ιστορια του λιζινγκ για 15 χρονια με 1,5 δις ! Δεν συζητιεται. Μια δεκαπενταετια ειναι ο πιο οφελιμος ορος ζωης ενος συγχρονου ΑΦ ΚΑΙ 60 κομματια ! Δεν το συζηταω. Ειναι μεσα.

Τεσπα... λοιπον το εμπαε ειναι 8,5 δις;

:-αγορα λιζινγκ 60 γκριπεν με κοστος 1,6 δις και με 15ετη εξοφληση/δοση. Δηλαδη καπου 110 μυρια το χρονο (φουλ πακετο δινουν οι σουηδοι). Η επιβαρυνση θα μοιραστει σε 3 πενταετη εμπαε, οποτε μιλαμε για δαπανη 550 μυριων στο τρεχον, χωρις την χρηση της διετους αναμονης πληρωμων (δεν τις συμπαθω κιολας αυτες τις αναβολες/χαρες). Με αυτο το μικρο ποσο αποσυρουμε τους παλιους τυπους, αυξανουμε κατακορυφα την ισχυ και τους πραγματικους αριθμους, δεν μπαινουμε στο ματι κανενος δανειστη, αφου το γκριμπενακι ειναι η περπατημενη οδο των χρεωκοπημενων...

Εννοειται οτι αποσυρουμε τους παλιους τυπους σε αποθηκες ΟΚ ; Δεν πεταμε τιποτα.
Μ'αυτην την προοπτικη δεχομαι να μην αναβαθμιστουν τα Φ16 μπλοκ 30 εκτος τα διθεσια.

- την αγορα 15 μιραζ-5 η -9 απο πηγη διαθεσης για την αυξηση του αριθμου σε 3 μοιρες

Τα BMG δεν μπορουμε να τα αναβαθμισουμε σε -5,-9 ; Μεσα στο πλαισιο της αγορας των Ραφαλ με 0 Ευρώ ;

με κοστος οχι πανω απο 300 μυρια με απευθειας κρατικο 10ετη κρατικο ομολογο, δηλαδη χωρις επιβαρυνση του εμπαε και με ρητρα, με την ληξη του ομολογου το δικαιωμα/προτεραιοτητα πωλησης του στολου των μιραζ σε χαμηλη τιμη για την αποπληρωμη μερους του.(αυτη η λυση δεν ειναι προτεραιοτητα και μας δινει το περιθωριο διαπραγματευσης).

Μενω αναυδος αια εισαι πραγματικος τεχνοκρατης Θα μπορουσες να ριξεις το ελειμμα !

Αρα στην αεροπορια σχεδων συμφωνουμε,
Εγω ειμαι στα 3,6 δις με ολα αυτα δηλ. Αναβαθμησεις Γκριπεν και Ραφαλ. Δεν προσεθεσα τα Σ400 για τα οποια δεν εχω καμμια ιδεα και απ'οτι εχω ακουσει ειναι στρατηγικης σημασιας.
Οποτε ας πουμε μου μενουν ακομα 4,5 δισ, για στρατο που θα παρει το μικροτερο μεριδιο, και τουλαχιστον 3 δις για το Ναυτικο.
αποριπτω τα Υ/Β οποτε μενουν 3 δις για Φρεμμ και αναβαθμησεις.

Εδω τιθεται ενα αλλο θεμα. Αυτο του γηρατος των πλοιων. Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο σημαντικο ουτε τοσο επειγον οσο αυτο των Α/Φ, γιατι ουσιαστικα ειναι πλατφορμες. Προσθετεις ηλεκτονικα, προσθετεις συστηματα οπλικα, ρανταρ, κανεις συντηρηση και ζουν Χρονια.

[ypo-poemarchos]

-Παντως ομοιοτυπια με μιραζ και ραφαλ δεν επερχεται στον βαθμο που νομιζουμε, εδω τα διαφορα μπλοκ των μιραζ και φ16 ειναι ουσιαστικα "αλλα" αεροπλανα. Καπου διαβαζα οτι τα ραφαλ 1 με τα 2 δεν μπορουσαν να τα πεταξουν οι ιδιοι χειριστες ουτε κατα ομοιοτητα.

Δεν το ειχα ακουσει ετσι αλλα στις 13 του μηνα θα ειχα την ευκαιρια να δω τα Ραφαλ απο κοντα, απο πολυ κοντα, και να μιλησω με τους πιλοτους τους που ειναι παντα φοβερα παιδια... Αλλα ^%$#@*!& ξυνεις πληγες τωρα...
Και επισης Φ18 που "θα ανοιγαν τον χωρο"
Και Χαριερς ισπανικα...

Τα χω παρει στο κρανιο ! Γιατι συμβαινει σπιτι μου (παω με τα ποδια) Και γω πρεπει να λειψω.

http://img228.imageshack.us/img228/2928/02juin2010002.jpg

[ypo-poemarchos]

Και επι αυτης της ευκαιριας ερχομενοι στο θεμα μας προσεξτε στη αφισα συμμετοχης,
Θα δειτε οτι οι γαλοι μεγαλη δυναμη ισως 3η αεροπορεια στον κοσμο με 400 πυρηνικες κεφαλες... ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΑΚΟΜΑ MIRAGE F1,MIRAGE 2000,SUPER ETENDARD:
Εμεις γιατι ειμαστε τοσο απαισιοδοξοι για τις αναβαθμησεις των Μιραζ και Φ16 μας ; Και την επιχηρησιακη ετοιμοτητα ακομα και των Κορσαιρ ;

Αμα πλουσια κρατη το κανουν σκεφτειτε εμεις.
Ετσι εχουμε παντα υψηλη οροφη και διαθεσιμοτητα.

Ειμαι υπερ της συντηρησης αναβαθμισης και ξανα συντηρησης

[ypo-poemarchos]

Η εν λογο αφισα ειναι του αλλου μητινγκ στο Ιστρ μεθαυριο

http://www.meetingaerien-istres.com/Global/images/programme.png

Για να δειτε τι εχουν ακομα οι συγχρονες πτερυγες μαχης

Η Αλλη της 13 Ιουνιου ειναι εδω πετουν ακομα και Οραιον οπως εμεις
http://www.defense.gouv.fr/layout/set/popup/content/view/full/192651

[ρ]

ZUBR και επακτιες πυροβολαρχιες εξοσετ... + ολα τα αλλα που ειπατε+ΒΜP3 +αντιαρματικα βληματα μεγαλου βεληνεκους πχ brimstone +αναβαθμιση των RM70+iskander +2 πυροβολαρχιες σ400

[yandr]

Θα δειτε οτι οι γαλοι μεγαλη δυναμη ισως 3η αεροπορεια στον κοσμο με 400 πυρηνικες κεφαλες... ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΑΚΟΜΑ MIRAGE F1,MIRAGE 2000,SUPER ETENDARD:

Ακριβώς επειδή έχουν 400 πυρηνικές κεφαλές χρησιμοποιούν ακόμη αρχαία αεροσκάφη.

Γιατί αν είχαμε εμείς πυρηνικά θα μας ένοιαζε να πάρουμε από τώρα μαχητικό 5ης γενιάς;

Σχετικά με τη συζήτηση, νομίζω είναι προτιμότερο να καταλήξουμε σε ένα 'κοινό' ΕΜΠΑΕ και όχι να παραθέτει ο καθένας τα δικά του. Εγώ επαναλαμβάνω μερικά κοινά σημεία και ας συμπληρώνουμε:

• Εκσυγχρονισμός F-16 σε Block 52+ στην ΕΑΒ, αρκεί τα παλαιότερα σκάφη να έχουν ακόμη την απαιτούμενη υπηρεσιακή ζωή
• Εκσυγχρονισμός φρεγατών ΜΕΚΟ και κατά τη γνώμη σοβαρός εκσυγχρονισμός για να συμπληρώσουν επάξια νέα σκάφη όταν και όποτε αυτά αγοραστούν.
• Αγορά επιπλέον μεταχειρισμένων Leopard 2A4 (πάντα μιλάμε για λογικές τιμές)
• Αγορά ΑΦΝΣ που πραγματικά λείπουν από το Αιγαίο
• Αγορά μεταχειρισμένων (λόγο οικονομικής συγκυρίας) ΤΟΜΑ, δηλαδή Bradley M2 ή Marder. Προσωπικά προτιμώ το πρώτο, αλλά τα πάντα εξαρτώνται από την τιμή. Σε κάθε περίπτωση και ανάλογα με την κατάστασή τους, θα πρέπει να γίνει εκσυγχρονισμός στην ΕΒΟ

Ερωτήσεις:

• Υπάρχει κάτι άλλο στο οποίο να συμφωνούμε σε γενικές γραμμές;
• Πόσο πιστεύετε ότι κοστίζει ένα μικρό ΕΜΠΑΕ όπως το παραπάνω;

Ως προς τις προτάσεις που ακούστηκαν, προσωπικά διαφωνώ με διάφορα και κυρίως με τον εκσυγχρονισμό των Kortenaer (πιστεύω σε κάθε κλάδο πρέπει να έχουμε 50% εκσυγχρονισμένα + 50% νέα σκάφη) και με την αγορά επιπλέον Zubr.

Συμφωνώ όμως ότι θα χρειαστούμε οπωσδήποτε νέες, εγχώριας σχεδίασης και ναυπήγησης ΤΠΚ.

Επίσης διαφωνώ με την πρόταση για αγορά των γαλλικών υποβρυχίων. Το πρόγραμμα των Type 214 ουσιαστικά έχει ολοκληρωθεί (ως προς τις διαπραγματεύσεις και την υλοποίηση) και το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Επίσης η εισαγωγή δεύτερου τύπου δεν έχει κανένα νόημα.

Για το πυροβολικό υπάρχουν καθόλου μεταχειρισμένα Μ-109 ή PzH-2000;

[TOPOL-M]

Τα τ-214 είναι το σκάνδαλο της δεκαετίας στα εξοπλιστικά.

Με τόσες αποδεδειγμένες μίζες και διαφθορά, με ανικανότητα παράδοσης των προσυμφωνημένων (πήραμε 1 και αυτό γέρνει) η προμήθεια θα έπρεπε να ακυρωθεί.

τουλάχιστον αυτό θα έκανε οποιαδήποτε σοβαρή χώρα.

Θα έπρεπε να μας επιστραφούν τα λεφτά μας (όπως ΄προβλέπεται + τις ρήτρες) να δοθούν τα ναυπηγεία στον Ταβουλάρη και τους Γάλλους και εκεί να γίνει το μεγάλο deal στα εξοπλιστικά.

Δηλ Scorpene,FREMM (και οι 6 εδώ) και αργότερα ΤΠΚ+εκσυγχρονισμούς ΜΕΚΟ (οσες σηκώνουν ακόμα)

Για τα ZUBR διαφωνώ.

Θεωρώ πως πρέπει να έχουμε τα 4 που αγοράσαμε αλλά πλήρως επιχειρησιακά (ακούς Καραμαλίκη; )

Για τα Leo επειδή οι Γερμανοί έχουν εξελιχθεί σε ληστές θα μπορούσαμε να δούμε εναλλακτικές τύπου Abrams ή και κανά T-80 αναβαθμισμένο.

Τώρα στα μαχητικά πρέπει Πάση θυσία να διατηρήσουμε τον Γαλλικό στόλο σε στρατηγικό όπλο. Είτε με αναβαθμίσεις EGM είτε με αγορά M-2005,-9 είτε ανταλλαγή των EGM με Rafale. Οι Γάλλοι μας αποδεσμεύουν στρατηγικά όπλα (scalp,cruize κτλ) και πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη.

Τέλος θεωρώ εποβεβλημένη για επιχειρησιακούς λόγους την αναβάθμιση των s-300 σε s-400 με αγορά επιπλέον 1 πυροβολαρχίας. Ετσι και θα σαρωνουμε τον αέρα του Αιγαίου και οι Τούρκοι ΔΕΝ θα τα πάρουν ποτέ.

[Su-35]

Για το πυροβολικό υπάρχουν καθόλου μεταχειρισμένα Μ-109 ή PzH-2000;

Θα παρουμε 223 Μ-109Α3GEA2. Υπηρχαν και διαπραγματευσεις για pzh αλλα δεν απεδωσαν κατι. Κριμα.

[yandr]

Καλά τοπόλ, εσύ προτείνεις 10 διαφορετικά αεροσκάφη,3 διαφορετικά υποβρύχια,5 άρματα μάχης,4 φρεγάτες κλπ.

Λίγο επίγνωση της κατάστασης δεν βλάπτει.

Εκτός και αποκτήσουμε ένοπλες δυνάμεις 500 χιλιάδων + για να μπορεί να δικαιολογήσει κανείς το λογιστικό χάος και τα περιττά έξοδα από τη χρήση τόσων διαφορετικών τύπων οπλικών συστημάτων για το ίδιο πράγμα.

[ypo-poemarchos]

Εγω θα συμφωνουσα με την ιδεα Λεο2α4 (αντι Αμπραμς αντε και αντι της αναβαθμησης Μ48) αλλα... Υπαρχουν διαθεσιμα σε καποιο σοβαρο αριθμο ; Λεγεται πως οχι.

αρα το προβλημα παραμενει για τα νησια... Τι για σημειακη αρματικη υποστηριξη ;

Επισης λεω οχι στα Γερμανικα Υ/Β. Ρηξη συμβολαιου. Θα μας επιστραφουν πολλα λεφτα που θα επενδυσουμε σε αλλες αναγκες. Μικροτερα Υ/Β ισως και φρεγατες ΦΡΕΜΜ.
Οπωσδηποτε Σ400 αν γινεται βελτιωση των Σ300 σε 400 τοσο το καλυτερο + 1 πυροβολαρχια σοφη σκεψη.
Καποιος πρεπει να μας ενημερωσει για το πιθανο κοστος μιας τετοιας επιχειρησης (τοπολ ;)
Για τα Φ16 ειμαστε ολοι συμφωνοι
Και για την ενισχυση του αρματικου δυναμικου 1ης γραμμης.
Ας πουμε λοιπον 1,3 δισ. Αυτα τα 2 προγραμματα.
Μας μενουν 7,2 δισ.
Καποιος να δωσει και το νουμερο για τις Μεκκο 200 ειμαστε ολοι συμφωνοι.
Να ξερουμε τι περιθωρια μενουν για Α/Φ, αλλες αναβαθμησεις, Τομα αν κριθουν αναγκαια αλλα οχι Μαρδερ, ποιος θα ελεγε σε ενα πληρωμα να μπει σε ενα φερετρο; Δεν εχουν καμμια τυχη.

ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟΛΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΤΕ ΔΡΟΝΟ ! Ειναι το οπλο του μελλοντος.
Το Νευρον ειναι 1 ειμαστε στο προγραμμα ισως να προσσεγγισουμε τους Ισραηληνους για το αλλο που δινουν στους τουρκους. Ειναι μεγαλη ευκαιρια λογο συγκυριων.

Αλλα ας υποθεσουμε γενικα οτι για αναβαθμιση Φ16, Μεκκο, και 300 μεταχειρησμενα αρματα ειμαστε στα 2 δισ

Συμφωνειτε ;

μας μενουν 6 Δεν ειναι λιγα

(Το πυροβολικο τελευταια πηρε αρκετα νομιζω σχετικα με αλλα οπλα, και καλυψε καποιες προτεραιοτητες)

[TOPOL-M]

Καλά τοπόλ, εσύ προτείνεις 10 διαφορετικά αεροσκάφη,3 διαφορετικά υποβρύχια,5 άρματα μάχης,4 φρεγάτες κλπ. Λίγο επίγνωση της κατάστασης δεν βλάπτει.

Εκτός και αποκτήσουμε ένοπλες δυνάμεις 500 χιλιάδων + για να μπορεί να δικαιολογήσει κανείς το λογιστικό χάος και τα περιττά έξοδα από τη χρήση τόσων διαφορετικών τύπων οπλικών συστημάτων για το ίδιο πράγμα.

Που τα είδες αυτά; Θα με τρελάνεις;

Είπα ακύρωση των T-214 επιστροφή των χρημάτων μας και αγορά scorpene.

Το ίδιο και για τα μαχητικά.

Μιrage &f-16 αλλιώς αντικατάσταση των παλιών Mirage με Rafale.

2 κατασκευαστές.

Τώρα μελλοντικά πρέπει να πάμε σε 5ης γενιάς αλλά η απόφαση πρέπει να βγει μέσα το 2011.

Αν οι Αμερικανοί δεν μας δώσουν το Raptor τότε αναγκαστικά θα πάμε στο PAK.

Είναι απλά τα πράγματα.

Δεν υπάρχουν επιλογές.

Εκτός αν δεν πάρουμε 5ης γενιάς

[αιας]

Ερωτήσεις:

Υπάρχει κάτι άλλο στο οποίο να συμφωνούμε σε γενικές γραμμές;
Πόσο πιστεύετε ότι κοστίζει ένα μικρό ΕΜΠΑΕ όπως το παραπάνω;

Για το πυροβολικό υπάρχουν καθόλου μεταχειρισμένα Μ-109 ή PzH-2000;

αν υπολογισουμε την αλλαγη στην ισοτιμια δολ/ευρω τοτε νομιζω: εκσυχρονισμος φ16 =1 δις ευρω.

εκσυχρονισμος μεκο =600 μυρια;

λεο2α4 (μεση τιμη 1μυριο, αν και μπορουμε και χαμηλοτερα) = 160 μυρια.

τομα μεταχειρισμενα =200 μυρια (αν και η αμερικανικη προταση ειναι αισθητα πιο φθηνη και η γερμανικη επιδεχεται βελτιωσης).

πυροβολικο (η προταση των αυτοκινουμενων) 20 μυρια.

ΑΦΝΣ =250 μυρια (για 5 αεροσκαφη, η τιμη ειναι απο το εμπαε του ναυτικου στο τρεχον εμπαε).

ΣΥΝΟΛΟ για αυτα τα προγραμματα περιπου 2,2 δις (αν και υπαρχουν μεγαλα περιθωρια εκπτωσης).

το προβλημα ειναι οτι περαν αυτων, τα μεγαλα προβληματα των κλαδων παραμενουν (ΝΜΑ. Μεγαλες μοναδες επιφανειας κτλ.)

-τοπολαρα, περιμενω με ανυπομονησια να μας πεις που και ποσο θα δωσεις τα γερμανικα υ/β για να αγορασεις τα γαλλικα (τα οποια εχουν τρομερα προβληματα επισης). Μονο εσυ και το υπ/αμ. Τα πετατε αυτα.

-υπο, μας σατανιζεις συνεχεια με τα "μηχανηματα" που βλεπεις Και θα προτεινω... Την τιμωρια σου, για διαταραξη του ληθαργου μας (ημουν σιγουρος οτι τα ETENDAR ειχαν αποσυρθει, με αιφνιδιασες και εσυ και οι αγαπημενοι μου γαλλοι).

-σου, χτυπιεμαι να δω δικο σου εμπαε.

[Nassos]

Μιλάτε για οπλικά συστήματα και καλά κάνετε, αλλά δεν προτείνετε υλικά για τους οπλίτες.

Πχ,

α) Δεν είναι καιρός ο Ελληνικός Στρατός να αρχίζει να χορηγεί bivi bags, ελληνιστί αδιάβροχο κάλυμα υπνοσάκου; Και δεν λέω κάτι μοντέλα των 500+ Ευρώ που έχουν οι Ειδικές Δυνάμεις άλλων χωρών (βλ. Κύπρος), αλλά κάτι απλά που κάνουν 100 Ευρώ.

β] Δεν είναι καιρός να αλλάξουν οι σκηνές τύπου USMC Pump Tent που δεν έχουν πάτο, κουνουπιέρα, και εκτός αυτού βάζεις και Sakoplast για να είναι αδιάβροχο;

γ) Δεν είναι καιρός να αλλαχθούν οι εξαρτύσεις μάχης και να φτιάξουν άλλες με υλικό τύπου Cordura; Όχι γιλέκο μάχης, αλλά η κλάσσική τύπου Η.

δ) Τα άρβυλα; Εντάξει να παραμείνει το σχέδιο ως έχει, αλλά φτιάξε χειμερινά και καλοκαιρινά.

ε) Χιτώνια-παντελόνια νέας γενιάς (Gore-tex για χειμώνα, άλλο ελαφρύτερο υλικό για καλοκαίρι) ;

Για να μην μιλησω για σκοπευτικά,night vision, θερμικές κάμερες και άλλα "εξωτικά υλικά" που στο κάτω-κάτω της γραφής τα βρίσκεις και στο ebay... Αν έχεις φυσικά τραπεζικό λογαριασμό με πολλά μηδενικά...

Και τέλος, θα έδινα και ένα σημαντικό μέρος για εκπαίδευση ΟΛΩΝ των οπλιτών με simmunitions και πραγματικά πυρά για μάχες εντός αστικού περιβάλλοντος.

Και μετά ξύπνησα...

[yandr]

Εντάξει Νάσο, στο ΕΜΠΑΕ δεν βάζουμε τέτοια απαραίτητα αλλά μικροπρογράμματα.

[ypo-poemarchos]

Εχει δικιο ο Νασσος που τα υπενθυμηζει αν και δεν μπαινουν στο ΕΜΠΑΕ.
Θυμαμαι με τα αρβυλα ειχαμε φοβερο προβλημα (ΕΒΡΟΣ) και σχετικα μ'αυτα που δικαιωμασταν ηταν εφιαλτης. Οι πιο φραγκατοι ΔΕΑ αγοραζαν δικα τους, και σχεδον ολοι οι μονιμοι.
Εγω σε καποια φαση ειχα αγορασει μποτες απο παπουτσαδικο κα παρακαλουσα να μην τις διακρινει ο διοικητης. Τεσπα.
Η αρβυλα κερδιζει τον πολεμο. Αυτο ειχε πει και ειχε κανει ο Ναπολεον οσο κερδιζε.

Και κυριως βολες. Καναμε πολλες βολες απειρα περισσοτερες απ'οτι κανουν οι περισσοτεροι στρατοι, αλλα το προβλημα δεν ηταν διορθομενες οι βολες.
Αυτο πρεπει να γινει απαραιτητα για ολους τους οπλιτες. Καθε βολη πρεπει να ειναι ελεγχομενη και να διορθονεται. Τουλαχιστον οι πρωτες. Ωστε να εξηκειωνετ; Ι ο οπλιτης με το οπλο του και να γνωριζει ακριβως και αμεσα την συμπεριφορα του.

Βεβαια αυτο θελει κονδυλι, αλλα το αποτελεσμα ειναι αδιαμφισβητητο