Ελληνικά μαχητικά F-16
Ελληνικά μαχητικά F-16
Είναι καμία φορά λυπηρό μια αγορά μαχητικών να πέφτει θύμα λαϊκισμού. Τις τελευταίες ημέρες, αμέσως μετά την ανακοίνωση του Αμερικανικού Κογκρέσου για την πώληση 30+10 F-16 Block52+ αξίας περί των 3,1 δις. Δολαρίων, ξεκίνησε ένας μάλλον περίεργος πόλεμος εναντίον της κυβέρνησης και του «ακατονόμαστου» υπουργού κ. Σπήλιου Σπηλιοτόπουλου. Σχόλια του τύπου «είναι ακριβά», «εδώ ο προϋπολογισμός χωλαίνει και παίρνουμε αεροπλάνα» και άλλα συναφή άρχισαν να κατακλύζουν τα «αξιόπιστα» ηλεκτρονικά ΜΜΕ. Αυτό δείχνει μάλλον πόσο αντικειμενικοί γίνονται κάποιοι στο ευαίσθητο θέμα της Εθνικής Άμυνας.Άσχετοι δημοσιογράφοι, προς χάριν τηλεθεάσεως, άρχισαν να επιτίθενται στο Υ. ΕΘ. Α για μια αγορά η οποία είναι υπό διαπραγμάτευση και οι συνομιλίες θα λήξουν στα τέλη Νοεμβρίου. Αναφέρουν τιμές απλώς και μόνο διαιρώντας το σύνολο της προμήθειας δια 40 και αρχίζουν και μπλέκουν τον κ. Αλμούνια με την επιτήρηση της Ελληνικής οικονομίας και διάφορα άλλα. Ομιλούν για την μη αποδέσμευση οπλικών συστημάτων, για το ότι δεν τα έχει ανάγκη η Αεροπορία και άλλα αστεία λαϊκίστικα σχόλια.
Σχολιασμός για την αγορά των F-16
Υπ. Αμυνας: Η τιμή των F-16 θα είναι χαμηλότερη των 3,1 δισ. δολ.
Σε λίγες ημέρες, οπότε θα λήξουν οι διαπραγματεύσεις με την αμερικανική κυβέρνηση για την αγορά των σαράντα μαχητικών αεροσκαφών F-16, θα καταδειχθεί ότι η τιμή αγοράς τους είναι αρκετά χαμηλότερη των 3,1 δισ. δολαρίων και σε κάθε περίπτωση, αναλογικά συμφερότερη από εκείνην που εξασφάλισε η κυβέρνηση Σημίτη το 2000. Αυτό υποστήριξε σήμερα στη Βουλή ο υπουργός Αμυνας, Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, απαντώντας σε σχετική επερώτηση του ΠΑΣΟΚ
http://www.naftemporiki.gr/news/static/05/11/18/1121108.htm
Σημείωση: Επειδή έτυχε να δώ την όλη συζήτηση, φάνηκε για μια άλλη φορά πώς έβλεπαν την Π. Α διάφοροι στην προηγούμενη κυβέρνηση. Και μόνο το γεγονός πως η διαθεσιμότητα των αερασκαφών έφτανε στο 70% (!!!), δεν υπήρχαν ανταλλακτικά, ότι οι πιστώσεις για τα λεγόμενα follow-on-support contracts έφτανε τα 700.000.000 Ευρώ, ότι τα Mirage 2000-5 θα παραληφθούν το 2006 (5 χρόνια μετά την παραγγελία!) και άλλα συναφή πραγματικά με κάνει να αναρωτιέμαι για το εαν ξέρουν τι εστί ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ και ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΔΥΝΑΜΕΩΝ.
Σε λίγες ημέρες, οπότε θα λήξουν οι διαπραγματεύσεις με την αμερικανική κυβέρνηση για την αγορά των σαράντα μαχητικών αεροσκαφών F-16, θα καταδειχθεί ότι η τιμή αγοράς τους είναι αρκετά χαμηλότερη των 3,1 δισ. δολαρίων και σε κάθε περίπτωση, αναλογικά συμφερότερη από εκείνην που εξασφάλισε η κυβέρνηση Σημίτη το 2000. Αυτό υποστήριξε σήμερα στη Βουλή ο υπουργός Αμυνας, Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, απαντώντας σε σχετική επερώτηση του ΠΑΣΟΚ
http://www.naftemporiki.gr/news/static/05/11/18/1121108.htm
Σημείωση: Επειδή έτυχε να δώ την όλη συζήτηση, φάνηκε για μια άλλη φορά πώς έβλεπαν την Π. Α διάφοροι στην προηγούμενη κυβέρνηση. Και μόνο το γεγονός πως η διαθεσιμότητα των αερασκαφών έφτανε στο 70% (!!!), δεν υπήρχαν ανταλλακτικά, ότι οι πιστώσεις για τα λεγόμενα follow-on-support contracts έφτανε τα 700.000.000 Ευρώ, ότι τα Mirage 2000-5 θα παραληφθούν το 2006 (5 χρόνια μετά την παραγγελία!) και άλλα συναφή πραγματικά με κάνει να αναρωτιέμαι για το εαν ξέρουν τι εστί ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ και ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΔΥΝΑΜΕΩΝ.
Σχολιασμός για την αγορά των F-16
Σύμφωνα με την εφημερίδα Ισοτιμία Σάββατο 26 - Κυριακή 27 Νοεμβρίου, η LoA αναφέρει πώς η τιμή κάθε F-16 (για 30 μονάδες) ανέρχεται στα $44.900.000, ενώ για 40 μονάδες τιμή ανα μονάδα πέφτει στα $43.400.000. Και μάλιστα all inclusive (κινητήρες, όπλα, ανταλλακτικά κτλ.)Ακόμη και αν υπάρχει σχετική απόκλιση από τα ?1.100.000.000 που ανακοίνωσε το Υ. ΕΘ. Α, φαίνεται για μιά άλλη φορά πως "ο λαϊκισμός βλάπτει σοβαρά την Άμυνα".
Για την Ιστορία, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ πρώτα αγόρασε τα αεροπλάνα, μετά τους κινητήρες και μετά το σύστημα αυτοπροστασίας. Αυτά για να μην ξεχνιώμαστε...
Για την Ιστορία, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ πρώτα αγόρασε τα αεροπλάνα, μετά τους κινητήρες και μετά το σύστημα αυτοπροστασίας. Αυτά για να μην ξεχνιώμαστε...
Σχολιασμός για την αγορά των F-16
Τελεσίγραφο στην ελληνική κυβέρνηση ότι το τελικό κόστος αγοράς των 30 F-16 θα αυξηθεί κατά 118 εκατ. δολάρια εάν η συμφωνία δεν κλείσει ώς το τέλος του 2005 απέστειλε η Ουάσινγκτον. Σύμφωνα με δημοσίευμα του Βήματος, την Πέμπτη έφτασε στην Αθήνα η απάντηση της αμερικανικής κυβέρνησης (Letter Of Agreement) στην επιστολή που είχε στείλει η ελληνική κυβέρνηση (Letter Of Request), ανεβάζοντας το τελικό κόστος για την αγορά 30 αεροσκαφών στα 1,625 δισ. ευρώ, συμπεριλαμβάνοντας στο κόστος τα συστήματα αυτοπροστασίας και την υποδομή για να δεχθούν οπλισμό.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=667890&lng DtrID=244
Έλα Αλέκο, $3,1 δισ. θα κοστίσουν τα F-16... Κατά τα άλλα μερική απόκλιση 525,000,000 Ευρώ και χωρίς την option. Ζήτω ο λαϊκισμός...
Κύριοι του ΠΑΣΟΚ, το σύστημα αυτοπροστασίας ASPIS II γιατί δεν το αγοράσατε τότε; Να'ναι καλά οι πιλότοι μας που έχουν εκπαιδευτεί σε δύσκολες καταστάσεις ELINT...
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=667890&lng DtrID=244
Έλα Αλέκο, $3,1 δισ. θα κοστίσουν τα F-16... Κατά τα άλλα μερική απόκλιση 525,000,000 Ευρώ και χωρίς την option. Ζήτω ο λαϊκισμός...
Κύριοι του ΠΑΣΟΚ, το σύστημα αυτοπροστασίας ASPIS II γιατί δεν το αγοράσατε τότε; Να'ναι καλά οι πιλότοι μας που έχουν εκπαιδευτεί σε δύσκολες καταστάσεις ELINT...
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων
Συνέχεια ανακοίνωσης: http://www.ana.gr/anaweb/user/showprel; service=3&maindoc =4055472
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΑΣ
ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ Αθήνα 15.03.2006
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΥΠΟΥ
Συνεδρίασε σήμερα υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού κ. Κώστα Καραμανλή το ΚΥΣΕΑ και αποφάσισε ομόφωνα να μην προχωρήσει η χώρα μας στην αγορά των 10 επιπλέον αεροσκαφών F-16 Block 52+.
Η απόφαση αυτή ουδόλως επηρεάζει την εγκεκριμένη μελλοντική δομή δυνάμεων της Πολεμικής Αεροπορίας, η οποία προβλέπει την απόκτηση 60 σύγχρονων νέων μαχητικών αεροσκαφών. Σημειώνεται ότι η σχετική απόφαση είχε ληφθεί από το ΚΥΣΕΑ την 19η Ιουλίου 2005 και σχετικές δηλώσεις είχε κάνει ο τότε ΥΕΘΑ κ. Σπήλιος Π. Σπηλιωτόπουλος.
Συνέχεια ανακοίνωσης: http://www.ana.gr/anaweb/user/showprel; service=3&maindoc =4055472
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
ΒΑΡΙΕΣ καταγγελίες για σκανδαλώδεις υπερτιμολογήσεις 10 εκατ. δολαρίων στα αντισταθμιστικά έργα της αγοράς των 30 F-16 κατά το 2005 απευθύνουν βουλευτές του ΠΑΣΟΚ με ερώτησή τους στη Βουλή.
...
Το έργο στο οποίο αναφέρονται οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ (Βάσω Παπανδρέου, Βασ. Οικονόμου, Αλ. Αθανασιάδης) είναι η κατασκευή 5 κτιρίων (υπόστεγα, διοικητήρια και συνεργείο) στο αεροδρόμιο Αράξου για υποστήριξη των 30 F-16 που αγοράστηκαν το 2005 με απευθείας ανάθεση.
Επιλογή της ηγεσίας του υπουργείου Άμυνας ήταν ένα μέρος των αντισταθμιστικών ωφελημάτων που υποχρεούνταν να πραγματοποιήσει η αμερικανική εταιρεία Λόκχιντ Μάρτιν να είναι τα κτίρια- η πρακτική αυτή εφαρμόστηκε για πρώτη φορά σε αυτή την έκταση. Όπως αναφέρουν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, το έργο ανατέθηκε «τυχαίως» σε κατασκευαστή που δεν είναι εγγεγραμμένος στα αρμόδια μητρώα του ΥΠΕΧΩΔΕ ούτε ήταν κατασκευαστής έργων του Δημοσίου.
.
Σε προγενέστερες ενημερώσεις, στελέχη της Λόκχιντ Μάρτιν είχαν αναφέρει ότι η επιλογή του εργολάβου έγινε από την ίδια με πλήρη διαφάνεια και σύγκριση τιμών και ποιότητας και η πραγματική αξία του έργου είναι κατά 6 εκατ. Δολάρια μεγαλύτερη από τα 25 εκατ. Δολ. Που αυτό κοστολογήθηκε.
ΤΑ ΝΕΑ
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Στις 19 Μαρτίου θα αρχίσει η παράδοση των 30 μαχητικών F-16, στην αγορά των οποίων προχώρησε η ελληνική κυβέρνηση, μέσω διακρατικής συμφωνίας, το 2005. Η συγκεκριμένη παραγγελία για τα 30 F-16 είχε χαρακτηρισθεί ως «ενδιάμεση» αγορά, προκειμένου να καλυφθούν οι βραχυπρόθεσμες ανάγκες, που προέκυψαν από την απόφαση να μην προχωρήσει η συμφωνία για αγορά Eurofighter, την οποία είχε προκρίνει το ΚΥΣΕΑ, επί κυβερνήσεως Σημίτη. Η παράδοση αναμένεται να ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος του χρόνου.
Χθες, μαζί με την ανακοίνωση έναρξης παραλαβής των νέων αεροσκαφών, ο κ. Ντένης Πλέσσας, αντιπρόεδρος επιχειρηματικών πρωτοβουλιών της Lockheed Martin για Ευρώπη, Μέση Ανατολή και Αφρική, παρουσίασε τα έργα που έγιναν, στο πλαίσιο των αντισταθμιστικών ωφελημάτων της αγοράς, στην 116 Πτέρυγα Μάχης, στον Αραξο. Τα έργα αφορούν πέντε κτίρια, δύο διοικητήρια Μοιρών, δύο υπόστεγα συντήρησης και ένα συνεργείο κινητήρων αεροσκαφών, που θα καλύψουν τις ανάγκες των νέων αεροσκαφών.
Καθημερινή
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Πραγματοποιήθηκε χθες 19 Μαρτίου στις εγκαταστάσεις της Lockheed Martin στο Φορτ Ουόρθ του Τέξας, η επίσημη τελετή έναρξης παραδόσεων των 30 νέων μαχητικών αεροσκαφών F-16 Block 52+ Advanced της ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας, στο πλαίσιο του προγράμματος Στρατιωτικής Πώλησης Εξωτερικού (FMS) Peace Xenia IV.
...
To πρόγραμμα Peace Xenia IV περιλαμβάνει 20 F-16C και 10 F-16D, όλα με κινητήρα F-100-PW-229 της Pratt &Whitney. Στο πλαίσιο της διαδικασίας FMS, η κυβέρνηση των ΗΠΑ παρέλαβε εκ μέρους της ελληνικής το πρώτο αεροσκάφος -μονοθέσιο F-16C- τον Ιανουάριο 2009, έναν μήνα νωρίτερα από το προβλεπόμενο χρονοδιάγραμμα.
Η αμερικανική κυβέρνηση παρέλαβε επίσης τα πρώτα διθέσια F-16D τον Ιανουάριο. Τα 4 πρώτα αεροσκάφη θα πετάξουν προς την Ελλάδα τον Μάιο 2009 και τα υπόλοιπα της παραγγελίας θα ακολουθήσουν εντός του έτους.Tα F-16C/D Block 52+ Advanced, διατηρούν τα χαρακτηριστικά των Block 52+ του προγράμματος Peace Xenia III, όπως το ραντάρ APG-68V (9) με αυξημένη εμβέλεια κατά 33% και ικανότητα συνθετικής απεικόνισης χαρτογράφησης εδάφους (SAR), δυνατότητα μεταφοράς σύμμορφων δεξαμενών CFT, ψηφιακό σύστημα ναυτιλίας χαμηλού ύψους (DTS), σύστημα απεικόνισης τακτικής κατάστασης (HSD), έγχρωμες οθόνες (CMFD), σύστημα Προηγμένης Ταυτοποίησης Φίλου ή Εχθρού (AIFF) κλπ. Παράλληλα η έκδοση F-16 Block 52+ Advanced ενσωματώνει τα ακόλουθα πρόσθετα χαρακτηριστικά:Επιπλέον τα νέα μαχητικά θα διαθέτουν εξαρχής την ικανότητα χρήσης προηγμένων πυρομαχικών κρούσης, όπως τα κατευθυνόμενα πυρομαχικά της οικογένειας JDAM και τα Stand Off βλήματα AGM-154C JSOW, τα οποία έχουν παραγγελθεί από την Πολεμική Αεροπορία.
- Ενσωματωμένο σύστημα ζεύξης δεδομένων Link 16.
- Βελτιωμένη υπολογιστική ισχύ για τον υπολογιστή αποστολής MMC.
- Προβολή έγχρωμου κινούμενου χάρτη σε οθόνη CMFD για ναυτιλία.
- Πλήρως εγκατεστημένο και λειτουργικό JHMCS.
- Ενσωμάτωση νέων επιχειρησιακών δυνατοτήτων του βλήματος IRIS-T.
- Ολοκλήρωση του ατρακτίδιου ναυτιλίας AN/AAQ-13 LANTIRN στο σύστημα ελέγχου πτήσης.
- Ψηφιακό Σύστημα Καταγραφής εικόνας (DVR) από το HUD και το ατρακτίδιο ατρακτιδίου στοχοποίησης, με Προηγμένο Επίγειο Σύστημα Απενημέρωσης.
- Δυνατότητα ανάρτησης ατρακτιδίου φωτοαναγνώρισης (RECCE POD) χαμηλού, μέσου και μεγάλου ύψους.
Αμυντική Γραμμή
-
Anonymous
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Για να καταλάβω... Η παραγγελία αν θυμάμαι έγινε το 2005 από τον τότε υπουργό Σπηλιωτόπουλο.
Η παραλαβή ξεκίνάει το 2009 (!) για αεροσκάφη που κατασκευάζονται εδώ και πολά χρόνια.
Να χαρώ εγώ την Αμερικανική αμυντική βιομηχανία...
Η παραλαβή ξεκίνάει το 2009 (!) για αεροσκάφη που κατασκευάζονται εδώ και πολά χρόνια.
Να χαρώ εγώ την Αμερικανική αμυντική βιομηχανία...
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Το θέμα απόκτησης τεσσάρων διθέσιων αεροσκαφών F-16 παλαιότερου τύπου έθεσε μεταξύ άλλων ο αρχηγός ΓΕΑ κατά την επίσκεψή του στις Ηνωμένες Πολιτείες.
*Ο αντιπτέραρχος Ι. Γιάγκος μετέβη στο Τέξας για την επίσημη παραλαβή του πρώτου F-16 από τα 30 που παραγγέλθηκαν επί υπουργείας Σπ. Σπηλιωτόπουλου. Ενημερώθηκε για την πορεία εκπαίδευσης των 15 ιπτάμενων αξιωματικών, επισκεπτόμενος την 162 πτέρυγα μαχητικών σε αεροπορική βάση της Αριζόνας, ενώ στις συναντήσεις που είχε τέθηκαν μια σειρά από θέματα:
*Να συμμετέχουν ελληνικά μαχητικά σε ασκήσεις με τους Αμερικανούς. Ζητήθηκε η Πολεμική Αεροπορία να έχει μόνιμη παρουσία στη «Red Flag», άσκηση στην οποία μετείχαν πρόσφατα για πρώτη φορά με εντυπωσιακά αποτελέσματα. Επιτελείς θεωρούν αναγκαία και πολύ χρήσιμη την εκπαίδευση των ελλήνων χειριστών, ειδικά στην αμερικανική άσκηση, που είναι μία από τις πλέον ρεαλιστικές που γίνονται.
*Προτάθηκε να γίνεται ανταλλαγή προσωπικού μεταξύ των δύο αεροποριών και να εξεταστεί η δυνατότητα να εκπαιδεύονται αμερικανοί χειριστές στην Ελλάδα.
*Εξετάστηκε η δυνατότητα απόκτησης από την Ελλάδα τεσσάρων διθέσιων F-16 (blk 30), εφόσον είναι διαθέσιμα και αποδεσμεύσιμα από την αμερικανική αεροπορία. Ο τύπος αυτός πλέον δεν παράγεται από την κατασκευάστρια εταιρεία αλλά για την Π. Α. Θεωρείται χρήσιμος στην εκπαίδευση.
...
*Συνολικά η Ελλάδα έχει αγοράσει 170 F-16, που αντιστοιχούν στο 4% του στόλου των 4.400 σε 24 χώρες. Αξίζει να σημειωθεί ότι η τελευταία παραγγελία των ελληνικών F-16 συντηρεί τη συνεχή κούρσα εξοπλισμών μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας. Οι γείτονες και σύμμαχοι μας στο ΝΑΤΟ έχουν αγοράσει επίσης 30 F-16 ίδιων δυνατοτήτων.
Ελευθεροτυπία
-
Anonymous
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Νομίζω είχαν πει ότι δεν μπορούν να αποδεσμεύσουν μεταχειρισμένα διθέσια block 30 πριν το 2012 η 2014.
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Τον «ψόφιο κοριό» κάνει η κυβέρνηση και ετοιμάζεται να παραλάβει από τις ΗΠΑ τριάντα F-16 χωρίς προηγουμένως να έχουν γίνει από την ελληνική Πολεμική Αεροπορία τα αναγκαία εργοστασιακά τεστ αποδοχής!
Η συγκεκριμένη μεθόδευση αποκτά μεγαλύτερη διάσταση καθότι τα υπό παραλαβή 30 F-16, που παραγγέλθηκαν από τη ΝΔ εν μια νυκτί τον Ιούλιο του 2005, θα έχουν ενσωματωμένο το σύστημα αυτοπροστασίας ASPIS ΙΙ, το οποίο όμως η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία έχει απορρίψει ως ακατάλληλο για την τοποθέτησή του στα προηγούμενα F-16!
...
Η υπογραφή τής εν λόγω «διακρατικής συμφωνίας» έγινε από την κυβέρνηση της ΝΔ, ενώ ήταν ήδη γνωστό το πρόβλημα που είχε προκύψει με τη μη αποδοχή του συστήματος αυτοπροστασίας ASPIS ΙΙ, που προοριζόταν για τα προηγούμενα 60 F-16 που είχε αγοράσει το 2000 η κυβέρνηση Σημίτη.
... Το ακανθώδες θέμα των δοκιμών πριν από την παραλαβή των F-16, που κρίνεται επιβεβλημένο, απέφυγε να θίξει ο Β. Μεϊμαράκης κατά την επίσημη επίσκεψή του στις ΗΠΑ. Το μόνο που περιορίστηκε να πει ο Β. Μεϊμαράκης ήταν ότι «κατά τη διάρκεια των τελευταίων δέκα ετών η Ελλάδα και οι ΗΠΑ ανέπτυξαν μια αμοιβαίως ωφέλιμη συνεργασία». Δηλαδή, η «αμοιβαιότητα» συνίσταται στο γεγονός ότι η Ελλάδα αγοράζει F-16 από τις ΗΠΑ χωρίς να τα δοκιμάζει πριν από την παραλαβή τους;
ΕΘΝΟΣ
-
Anonymous
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Δεν ξέρεις και πολλά από αεροσκάφη. Ε;sniper έγραψε:Για να καταλάβω... Η παραλαβή ξεκίνάει το 2009 (!) για αεροσκάφη που κατασκευάζονται εδώ και πολά χρόνια.
Να χαρώ εγώ την Αμερικανική αμυντική βιομηχανία...
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Στις 22 Μαΐου 2009 και περί ώρα 16:00, προσγειώθηκαν στην Αεροπορική Βάση του Αράξου (116 Πτέρυγα Μάχης), τα τέσσερα πρώτα μονοθέσια αεροσκάφη F-16 Block 52+ Advanced. Η άφιξη των αεροσκαφών σηματοδοτεί την έναρξη των παραδόσεων του προγράμματος "PEACE XENIA IV" που αναμένεται να ολοκληρωθούν αρχές 2010 και περιλαμβάνει είκοσι (20) μονοθέσια και δέκα (10) διθέσια αεροσκάφη.
Π. Α.
-
Anonymous
Προμήθεια αεροσκαφών F- 16
Καλώς τα και ας άργησαν! Τελικά τα F-15 block-Υγρασία πότε θα έρθουν... ;
χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης



