Μεγάλο αποβατικό για το Π.Ν

[hermes]

Γιατί πρέπει να πάρουμε EH-101 ή επιπλέον CH-47 ή LCAC επειδή αγοράζουμε ένα LPD; Το μόνο που χρειάζεται να αγοράσουμε, είναι τα αμφίβια τεθωρακισμένα και 2 με 4 LCU. Για αποβατικές ακάτους (ΑΒΑΚ), νομίζω πως αυτές που έχουμε είναι αρκετές για να καλύψουν τις ανάγκες του πλοίου. Για ελικόπτερα, νομίζω πως τα νέα ΝΗ-90 τα UH-1 και τα υπάρχοντα CH-47 είναι αρκετά.

[Aor7]

Το σχόλιό μου βασίστηκε σε αυτά που είπε ήδη ο Λοχίας:

Η αγορά ενός τέτοιου σκάφους σε συνδυασμό με αγορά επιπλέων Chinook (2-3) να επιχειρούν από αυτό θα ήταν μεγάλος πολλαπλασιαστης ισχύος για την Ελλάδα στην συγκεκριμένη περιοχή έχοντας σαν βάση τον Ν/Σ της Σούδας

Η δική μου άποψη ήδη ήταν ότι δεν υπάρχει τόση ανάγκη το αποβατικό μας να έχει οργανικά μεγάλα ελικόπτερα και χώρους φιλοξενίας για αυτά (όχι ότι το θεωρώ κακό). Εάν όμως υπάρχει από την ειρήνη η σωστή εκπαίδευση, μπορούμε να ακολουθήσουμε το παράδειγμα των Βρετανών στα Φώκλαντς και να εκμεταλευτούμε ότι ήδη έχουμε.

Θα ήμουν ικανοποιημένος έαν ένα τέτοιο σκάφος ήταν ικανό για αποβάσεις, ειρηνευτικές/ανθρωπιστικές αποστολές,SAR (στην ανάγκη), υποστήριξη του στόλου σε υλικά (όχι όμως καύσιμα-λιπαντικά) και μεταφορά containers και ξηρού φορτίου και δυνατότητα περιποίησης τραυματιών (όχι νοσοκομείο). Αποδεδειγμένα αυτά είναι εφικτά από ένα μικρό LPD.

Σαν οπλισμό θα προτιμούσα ότι χρειάζεται για αυτοάμυνα και ένα 76-άρι που κάνει πολλές διαφορετικές δουλειές. Δεν θα ήθελα ούτε τον ακριβό εξοπλισμό που απαιτεί ένα "flagship" ούτε κάτι εξεζητημένο. Όσο για τα μεταφερόμενα ελικόπτερα και αποβατικά σκάφη θα συμβιβαζόμουν με οικονομικές λύσεις όπως αυτές που ανέφερες. Θα ήθελα πάντως να μπορεί να μεταφέρει mexeflotes.

Πάντως, ξαναλέω, ότι το βασικό μου πρόβλημα είναι πόσα χρήματα μπορούμε να διαθέσουμε για τουλάχιστον 2 σκάφη του τύπου.

[loxias]

Ο οπλισμός ακόμα και σε ένα flagship μπορεί να παραμείνει ο ίδιος και πόσο μάλλον για ένα σκάφος αποβατικών επιχειρήσεων (δεν χρειάζεται να διαφέρει σε σχέση με ένα άλλο).

Κανείς δεν είπε ότι θα πρέπει με το που αγοραστεί ένα τέτοιο σκάφος πακέτο να αγοραστούν και 2 ελικόπτερα chinook και τα άλλα παρελκόμενα. Μπορεί να γίνει σε μελλοντική συνδυασμένη αγορά με τον Ε. Σ. Ενδιάμεσα και μέχρι να γίνει αυτό μπορεί να χρησιμοποιούνται τα ήδη υπάρχοντα (Chinook) σε απόστολές που χρειάζεται και για ασκήσεις με σενάρια που εμπλέκουν τέτοιου είδους ελικόπτερα.

Τα αερόστρωμνα σε συνδυασμό με τα αμφίβια τεθωρακισμένα (η αγορά των δευτέρων ήδη προγραμματίζεται) κάνουν μια ισχυρή και αυτόνομη αμφίβια επιχείρηση. Πράγμα που λείπει από το Π. Ν.

[Aor7]

Ο οπλισμός ναι αλλά τα συστήματα C4I όχι. Εκεί πάει ένα υπολογίσιμο μέρος του κόστους.

Για να έχουμε μια εικόνα των σχετικών μεγεθών, ακολουθούν οι σιλουέτες του Rotterdam (162 m), του Endurance (141m) και μιας φρεγάτας κλάσης Ύδρα (117m)



Θα ρωτήσω ακόμη μια φορά.

Ας πούμε ότι η αναλογία κόστους ανάμεσα στις δύο λύσεις είναι 300εκ.USD έναντι 450εκ.USD, δηλαδή 2:3. Αυτά περιλαμβάνουν τα σκάφη, τον βασικό εξοπλισμό επικοινωνιών και ηλεκτρονικών (όχι σε επίπεδο να μπορούν να δράσουν ως flagships), τον τυπικό οπλισμό και συτήματα αντιμέτρων της κλάσης και συμβατικά αποβατικά. Δεν περιλαμβάνουν τα μεταφερόμενα ελικόπτερα.

Όπως είπα, θα αγόραζα ένα πρώτο σκάφος έως το 2010 και ένα δεύτερο έως το 2015. Θα έμενα με τα συμβατικά αποβατικά (τουλάχιστον σε πρώτη φάση) και 1-2 οργανικά μέσα ελικόπτερα ανά σκάφος.

Εσύ τι θα έκανες; θα αγόραζες 1 Rotterdam ή 2; Με τι εξοπλισμό;

[loxias]

Ένα Rotterdam με τον αντίστοιχο εξοπλισμό του ολλανδικού ναυτικού (αντί για goalkeeper θα προτιμούσα RAM αλλά επειδή είναι ακριβό σύστημα μάλλον πάμε για phalanx) θα ήταν καλό πιστεύω.

Σε πρώτη φάση και εγώ θα χρησιμοποιούσα υπάρχοντες ΑΒΑΚ και στην συνέχεια θα το εξόπλιζα με σύγχρονα αποβατικά μέσα (πχ ακόμα και LCAC αν γίνεται).

Τέλος θα χρησιμοποιούσα Aegean Hawk,NH-90 και Chinook του ΕΣ (όταν διευρυνθεί ο στόλος των Chinook θα μπορούσαν να θεωρηθούν 2-3 μέρος της δύναμης των πεζοναυτών μαζί με τα αμφίβια τεθωρακισμένα που περιμένουμε να αποκτήσουμε κάποια στιγμή)

[Aor7]

Μάλιστα.

Από περιέργεια, τι γνώμη έχεις για την κλάση Osumi ;

[Aor7]

και επίσης για την κλάση San Giorgio ;

[hermes]

Δεν έχω ακούσει οι Γιαπωνέζοι να πουλάνε όπλα στο εξωτερικό. Το ιταλικό πλοίο είναι πολύ ενδιαφέρον. Ελπίζω να είναι και το κόστος του μικρό. Παλαιοτέρα είχα διαβάσει μια πρόταση για την ενίσχυση του στόλου αποβάσεων, με μια μεγενθημένη έκδοση της κλάσης Ιάσων στους 6 με 7 χιλιάδες τόνους.

[loxias]

Αξιόλογο το San Giorgio με 11300 tons max. Πιστεύω ότι θα μπορούσε να λάβει μέρος σε ένα διαγωνισμό του Π. Ν. Πάντως επειδή πολλά σκάφη της κλάσης έχουν κατασκευαστεί τελευταία καλό θα ήταν εάν έδειχνε ενδιαφέρον το Π. Ν για αγορά τέτοιου σκάφους να κάνει διαγωνισμό και όχι απευθείας ανάθεση. Ο ανταγωνισμός θα είναι μεγάλος και θα βγούμε σίγουρα πιο κερδισμένοι. Απο αυτό το (πολύ αξιόλογο) site υπάρχει και ένα άλλο πολύ ενδιαφέρων σκάφος γαλλικό αυτή τη φορά FOUDRE CLASS



Αυτό το σκάφος είναι στα 'κυβικά' του Rotterdam

Το Osumi δεν το ήξερα και πραγματικά πιστεύω ότι πρέπει να μας προβληματίσει. Είναι ένα σκάφος (ίσως το μοναδικό στην κλάση του) που παρέχει πολύ περισσότερα απο άλλα). Πολύ καλό. Δεν ξέρω αν οι Γιαπωνέζοι το δίνουν αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Έχει κάνει και αποστολή στην Ανατολική Μεσόγειο (μήπως είναι σημαδιακό!!!)

[Aor7]

Στην Ασία επικρατεί ένας παροξυσμός με τα πλοία αμφίβιων επιχειρήσεων. Επιπλέον, σχεδόν όλοι φτιάχνουν τα δικά τους, συνήθως πολύ ενδιαφέροντα, σχέδια.

Από τα πλέον εντυπωσιακά είναι τα LP-X Dokdo των Νοτιοκορεατών: wikipedia.org και jeffhead.com

Πέρα από το γεγονός ότι η Ασία προσφέρει πλέον μια μεγάλη ποικιλία πλοίων του τύπου, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι χώρες αυτές έχουν τεράστιες ναυπηγικές ικανότητες. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα σκάφη παραδόθηκαν σε πολύ σύντομους χρόνους και εντός προβλεπόμενου κόστους και χρονοδιαγράμματος. Σχεδόν όλες οι σχετικές χώρες παρήγαγαν τουλάχιστον 3-4 σκάφη από τις κλάσεις που ανέπτυξαν, με ότι αυτό συνεπάγεται σε οικονομίες κλίμακας και τυποποίηση.

Φαντάζομαι ότι οι περισσότεροι κατασκευαστές θα ήθελαν να εξάγουν τα σκάφη τους, ότι μπορούν να προσφέρουν ανταγωνιστικές τιμές και χρόνους παράδοσης έναντι των Δυτικών κατασκευών και ότι οι ισοτιμίες έναντι του Ευρώ ίσως ευνοούν αγορές από κάποιες Ασιατικές χώρες.

Με την ευκαιρία, εγώ θα το σκεφτόμουν πολύ σοβαρά να παραγγείλω τα σκάφη κατευθείαν σε μια Ασιατική ή Δυτική χώρα αντί να τα φτιάξω εδώ. Για παράδειγμα, οι Βρετανοί με τη, βασισμένη στην κλάση Rotterdam, κλάση Bay της τοπικής Swan Hunter αντιμετώπισαν μεγάλες υπερβάσεις κόστους και χρονοδιαγράμματος. Ανησυχώ ότι εμείς ίσως αντιμετωπίσουμε ακόμη χειρότερες καταστάσεις εάν πάμε να κάνουμε το ίδιο.

[Nassos]

Και η Βρετανική πρόταση φαίνεται ενδιαφέρουσα. Αν και βασικά είναι πιο κοντά στο Johan De Witt (ο μεγάλος αδελφός του Rotterdam).

Όπως και η κλαση Albion , αν και εδώ μιλάμε για τεράστια πλοία.

[hermes]

Και η Βρετανική πρόταση φαίνεται ενδιαφέρουσα. Αν και βασικά είναι πιο κοντά στο Johan De Witt (ο μεγάλος αδελφός του Rotterdam).

Όπως και η κλαση Albion , αν και εδώ μιλάμε για τεράστια πλοία.

Ενδιαφέρουσα πρόταση.

[hermes]

Το Ισπανικό ΠΝ εκτός από τα δυο LPDθέλει να αγοράσει και ένα LHD αποσύροντας τα δυο LSTπου διαθέτει.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/bpe.htm

http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/BuqueProyeccionEstrategica/FichaTecnica.asp

[loxias]

To Dokdo απο οτι είδα είναι LHP παρα είναι μεγάλο για μας. Είναι επίσης όμως πολυ καλή κατασκευή. Είναι οπωσδήποτε σύγχρονα πλοία με πολλές δυνατότητες και πιστεύω (έστω και θεωρητικά ακόμα) ταιριάζουν στο δόγμα το δικό μας (δεν είναι και αεροπλανοφόρα!!)

Βλέπουμε! Πάντως ελπίζω να αναθερμανθεί το θέμα του μεγάλου αποβατικού για το Π. Ν που απ' ότι βλέπω έχει αρχίσει να κλείνει σοβαρές τρύπες!(βλ. ναρκοθηρευτικά Osprey)

[Nassos]

Πάντως και με αφορμή το Ισπανικό LHD, η Royal Schelde προσφέρει και LHD βασισμένο στη κλάση ENFORCER. Αν και δεν θα έλεγα ότι το χρειαζόμαστε, παρά ταύτα πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια πολλά Πολεμικά Ναυτικά αρχίζουν και δίνουν μεγάλη έμφαση σε αυτά τα πλοία.