Μεγάλο αποβατικό για το Π.Ν

[hermes]

Αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις ένα τέτοιο πλοίο σαν απλό μεταγωγικό για την μεταφορά εφοδίων στα Νησιά, τότε ναι το εκτόπισμα είναι πρόβλημα. ΠΝ έχει πολύ ποιο πιεστικές ανάγκες από την αγορά μεγάλου αποβατικού. Η λύση νομίζω πως θα έρθει με την αγορά μεταχειρισμένου από τους Αμερικανούς, ανάλογης κατάστασης με την Ναυκρατούσα όταν αποκτήθηκε. Μάλλον θα είναι κλάσης LPD 4 Austin

[Aor7]

Δεν εννοώ ότι θα έπρεπε χρησιμοποιηθεί σαν μεταγωγικό αν και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει ποιές θα είναι οι ανάγκες στο μέλλον. Εάν, για παράδειγμα χρειαστεί να ξεφορτώσει ενισχύσεις σε ένα νησί μας, γιατί να μην μπορεί να το κάνει με τον καταπέλτη στο λιμάνι αντί με τα αποβατικά από απόσταση;

Το TRENTON (LPD-14), δεύτερο νεότερο της κλάσης AUSTIN, που καθελκύστηκε το 1968, πωλήθηκε στην Ινδία στα τέλη 2005 για περίπου 48 εκ.USD . Λές να είμαστε οι επόμενοι τυχεροί που θα παραλάβουμε τέτοιο σύγχρονο υλικό;

Σοβαρά τώρα, εάν είναι η αμερικάνικη σαβούρα να μας κοστίσει μια περιουσία σε ανταλλακτικά, συντήρηση, λειτουργία κλπ και να πρέι να πούμε και "thank you" καλύτερα να μας λείπει.

Αναρωτιέμαι πάντως πόσο παραπάνω θα κόστιζαν 1-2 σκάφη της κατηγορίας των Enforcer 8000 από τα 200 εκ EUR που έχει το ΠΝ στο τρέχον ΕΜΠΑΕ του για 1 ακόμη κλάσης ETNA.

[hermes]

Εγώ είμαι κατά στο ενδεχόμενο αγοράς μεταχειρισμένου πλοίου από την Αμερική. Ένα νέο πλοίο μπορεί να μην κοστίζει πολλά, αν χειριστούμε το όλο θέμα με σοβαρότητα.

[Aor7]

Συμφωνώ απόλυτα.

[loxias]

Τα σκάφη LPD &LSD δεν είναι αποστολή τους να επιχειρούν κοντά στις ακτές και πόσο μάλλον να χρησιμοποιούν καταπέλτες (γιατί δεν έχουν καταρχήν)για να κάνουν αποβάσεις. Χρησιμοποιούνται σαν το μακρύ χέρι μιας "βάσης" πεζοναυτών. Εδώ συμφωνώ ότι οι πεζοναύτες πρέπει να μετακινηθούν στο ναυτικό γιατί έχουν υποβιβαστεί είδη αρκετά και παραμεληθεί επίσης απο πλευράς εξοπλισμού.

Τώρα ένα LPD σκάφος (αναφέρθηκε και πριν) είναι σίγουρα κατάλληλο για "ανοιχτές" θάλασσες όπως η νοτιοανατολική Μεσόγειος μεταξύ Κρήτης και Κύπρου και για ανθρωπιστική βοήθεια και παροχή υποστηριξής σε φυσικές καταστροφές στην ευρύτερη περιοχή (σαν flagship). Επίσης θα είχε και σημαντικό ρόλο στην ναυτική δύναμη της Ε. Ε που είδη συμμετέχουμε με αρκετό αριθμό σκαφών.
Τέτοιο σκάφος δεν θα έχει σημαντικό πρόβλημα με τον ελλιμενισμό γιατι απλά δεν είναι ο ρόλος του να γυρνάει ένα προς ένα τα νησιά (αυτά τα κάνουν τα Π/Κ κλάσης Πυρπολυτής για παράδειγμα). Χρειάζεται να έχει πρόσβαση στη βάση του (η Σούδα δόξα το Θεό φιλοξενεί μέχρι και αεροπλανοφόρα!).

[loxias]

Κλάση Rotterdam. Θαυμάστε!!!

[Aor7]

Τα σκάφη LPD &LSD δεν είναι αποστολή τους να επιχειρούν κοντά στις ακτές και πόσο μάλλον να χρησιμοποιούν καταπέλτες (γιατί δεν έχουν καταρχήν)για να κάνουν αποβάσεις. Χρησιμοποιούνται σαν το μακρύ χέρι μιας "βάσης" πεζοναυτών. Εδώ συμφωνώ ότι οι πεζοναύτες πρέπει να μετακινηθούν στο ναυτικό γιατί έχουν υποβιβαστεί είδη αρκετά και παραμεληθεί επίσης απο πλευράς εξοπλισμού.

Τώρα ένα LPD σκάφος (αναφέρθηκε και πριν) είναι σίγουρα κατάλληλο για "ανοιχτές" θάλασσες όπως η νοτιοανατολική Μεσόγειος μεταξύ Κρήτης και Κύπρου και για ανθρωπιστική βοήθεια και παροχή υποστηριξής σε φυσικές καταστροφές στην ευρύτερη περιοχή (σαν flagship). Επίσης θα είχε και σημαντικό ρόλο στην ναυτική δύναμη της Ε. Ε που είδη συμμετέχουμε με αρκετό αριθμό σκαφών.
Τέτοιο σκάφος δεν θα έχει σημαντικό πρόβλημα με τον ελλιμενισμό γιατι απλά δεν είναι ο ρόλος του να γυρνάει ένα προς ένα τα νησιά (αυτά τα κάνουν τα Π/Κ κλάσης Πυρπολυτής για παράδειγμα). Χρειάζεται να έχει πρόσβαση στη βάση του (η Σούδα δόξα το Θεό φιλοξενεί μέχρι και αεροπλανοφόρα!).

Καταπέλτη έχουν και παραέχουν. Δες αυτή την φωτό του Rotterdam και θα τον δεις καθαρά στην δεξιά πλευρά (portside) του πλοίου. Δεν το έχουν για να κάνουν αποβάσεις, ούτε είπα κάτι τέτοιο. Όμως, με τι θα φορτώνανε τα 130 ΤΟΜΠ ή 30 άρματα κλπ που μπορούν να μεταφέρουν; με γερανό; Επίσης, όταν θέλεις απλά να μεταφέρεις φορτίο και όχι να κάνεις αποβατική επιχείρηση, και πάλι η πλαϊνή ράμπα είναι προτιμότερη.

Το να μπορεί να δένει στα μικρά λιμάνια των νησιών μας είναι τεράστιο πλεονέκτημα και το να μπορεί να χρησιμοποιεί φυσικούς όρμους για κάλυψη επίσης. Στο Αιγαίο θα επιχειρεί και όχι στο Ατλαντικό.

Από την άλλη είναι το οικονομικό. Καλύτερα δύο μικρότερα (για ευελιξία αποστολών και εφεδρεία) παρά ένα μεγάλο.

[loxias]

Καταρχήν για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα ο
καταπέλτης χρησιμοποιείται για αποβάσεις(έχει δυνατότητα σε ορισμένα αποβατικά να επεκτείνεται γι αυτό και καταπέλτης). Οπώς έγραψες κι εσύ παρακάτω για φόρτωση απο λιμάνι (εννοείται οτι κάπως φορτώνονται τα οχήματα και τα εφόδια) χρησιμοποιεί την ράμπα φόρτωσης. Από τα πλάγια του σκάφους απόβαση δεν γίνεται έτσι και αλλιώς. Τα περισσότερα πλοία της γραμμής έχουν καταπέλτες (πολλά με γνωστές δυνατότητες απόβασης) αλλά όπως όλοι έχουν δεί διαφέρουν πολύ από τις ράμπες αυτών των πλοίων.

Στην συνέχεια πρέπει επίσης να ξεκαθαρίσουμε εδώ ότι starboard side είναι στην ναυτική ορολογία η δεξιά μεριά (όπως δείχνει και η εικόνα που έστειλες).Port side είναι η αριστερή μπάντα.

Τέλος καλό θα ήταν να έχουν μόνο πλεονεκτήματα τα σκάφη δεν γίνεται όμως. Τι εννοώ: τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα προέρχονται απο το είδος του σκάφους που εξετάζουμε. Καλό θα ήταν να μπορεί αν γινόταν να επισκέπτονταν και την τελευταία βραχονησίδα αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός του. Εμείς συζητάμε για ένα σκάφος που θα συντονίζει από μακριά μια απόβαση με δυνατότητα να στέλνει ενισχύσεις όπου και όταν χρειάζεται.
Είναι σα να ζητάμε να πιάνουν λιμάνια τα αεροπλανοφόρα!!

[Aor7]

Σωστός για το starboard/port side - δικό μου λάθος.

Ξαναλέω ότι δεν μιλάμε για απόβαση μέσω της ράμπας ή καταπέλτη. Δεύτερον, ένα LPD δεν κάνει μόνο αποβάσεις. Ένα LPD μπορεί να μεταφέρει ενισχύσεις ή να αναλάβει την μεταστάθμευση μονάδων από νησί σε νησί κλπ.
Τρίτον, δεν μιλάμε για βραχονησίδες. Μιλάμε όμως για το πολύ παρκτό ζήτημα ότι το Αιγαίο έχει πολλά μικρά λιμάνια, όρμους, περάσματα, αβαθή κλπ. Η Σιγκαπούρη, που έχει αντίσοιχη μορφολογία να αντιμετωπίσει, επέλεξε να ναυπηγήσει 4 Endurance τωνν 8.500 t. Σημειωτέoν ότι ένα από αυτά, το 2000, έκανε τον πρώτο περίπλου της γης που έκανε ποτέ το Ναυτικό τους. Είναι μια χαρά σκάφη με μεταφορική ικανότητα 350 ατόμων,18 αρμάτων,20 οχημάτων και 2 ελικοτέρων της κατηγορίας των 10t.

Το να θέλουμε 1 LPD των 12,000-16,000 t (ακόμη και ο "Αβέρωφ" θα δείχνει μικρός μπροστά του) επειδή ο Πειραιάς και η Σούδα αρκούν για να το φιλοξενήσουν, μου ακούγεται καλό για τον εθνικό εγωϊσμό μας αλλά ανεπαρκές επιχειρησιακά.

[hermes]

Πως θεωρείς ένα πλοίο ανεπαρκές, επειδή έχει εκτόπισμα από 12 έως 16000 τόνους και δεν μπορεί να προσεγγίσει ορισμένα νησιά ή δεν μπορεί να κινηθεί-ελιχθεί σε ορισμένα ύδατα. Τον ρόλο της μεταφοράς εφοδίων στην περίοδο ειρήνης μπορούν να τον καλύψουν τα αρματαγωγά κλάσης Ιάσων και μισθωμένα εμπορικά που μπορούν να κάνουν την δουλεία καλύτερα και με μικρότερο κόστος. Τα πλοία αυτά θα χρησιμοποιηθούν εκεί που το επιτρέπουν τα χαρακτηριστικά του. Εξ αλλού η κύρια αποστολή του είναι οι αποβατικές επιχειρήσεις. Σε αυτή την αποστολή το μέγεθος παίζει ρόλο. Ένα πλοίο όπως το τελευταίο απόκτημα του ολλανδικού ναυτικού μπορεί να μεταφέρει ένα ολόκληρο τάγμα και τα μέσα του. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο για τις αποβατικές επιχειρήσεις.

[Aor7]

Εάν έχουμε ένα μεγάλο αντί για δύο μικρότερα, ναι, για εμένα αυτό είναι ανεπαρκές. Εάν προσφέρω στους Τούρκους έναν μόνο μεγάλο ελκυστικό στόχο που η βύθισή του θα σημάνει την απώλεια ενός τουλάχιστον τάγματος πεζοναυτών,120 μελών πληρώματος, του περισσότερου υλικό των πεζοναυτών, όλης μου της υποδομής σε LPDs, ενός τεράστιου πλήγματος στο ηθικό της χώρας και μιας τεράστιας οικονομικής ζημιάς, ναι, για εμένα είναι ανεπαρκές (εκτός εάν χρειαζόμαστε το δικό μας General Belgrano). Εάν δεν έχω δυνατότητα να έχω είτε 1 LPD εφεδρικό ανά πάσα στιγμή ή 2 ταυτόχρονα επιχειρησιακά, επίσης. Γιατί να βάλουμε όλα μας τα αυγά σε ένα μεγάλο καλάθι; Τόσο πολύ μας αρέσει το καλάθι;

[Nassos]

Το θέμα είναι ότι με ένα τέτοια πλοίο δίνεται η δυνατότητα μεταφοράς τέτοιων σκαφών LCM-1E



© NAVANTIA

CB-90



Jurmo class Landing crafts



Όσον αφορά τη λογιστική υποστήριξη, πλέον μιλάμε για άλλου τύπου πλοία (LSV Προμηθέας) ή ανάλογης κατασκευής πλοία, σαν αυτό της Rolls Royce



Από Marinelog.com

[hermes]

Είτε χαθεί ένα LPD16000 τόνων είτε ένα 8000 τόνων το ίδιο θα πονέσει η Χώρα. Ο πόλεμος είναι οικονομική καταστροφή έτσι κι αλλιώς για οποία χώρα τον υφίσταται και οποίο οπλικό σύστημα καταστραφεί.

Στην χώρα μας εάν ποτέ εκπονηθεί πρόγραμμα απόκτησης LPDαυτό θα είναι δυστυχώς για ένα πλοίο. Το ποιο πιθανό να είναι μεταχειρισμένο. Αν η πολιτική ηγεσία επιλέξει να ναυπηγήσει κάποιο, το ΠΝ μάλλον θα επιλέξει κάποιο πλοίο παρόμοιο με αυτά που χρησιμοποιούν οι άλλες χώρες του ΝΑΤΟ (Γαλλία, Ισπανία, Ιταλία, Ολλανδία Αγγλία).

[loxias]

Εδώ πρέπει να επαναλάβουμε ότι το πλοίο αυτό θα είναι καλά προστατευμένο. Σίγουρα καλό θα ήταν να είχαμε πάνω από ένα σκάφος για να καλύψουμε πλήρως τις ανάγκες μας. Σίγουρα όσο περισσότερα έχεις τόσο καλύτερα είναι!! Η επιλογή αυτή των πολλών σκαφών (2) αντί για ένα επιφέρει άλλα προβλήματα. Η συντήρηση δύο σκάφων κατ΄ αρχήν είναι μεγαλύτερου κόστους (με διαφορά) αντί ενός έστω μεγαλύτερου. Ακόμα είναι πλέον γνωστό ότι υπάρχει στο Π. Ν πρόβλημα επάνδρωσης και βρίσκονται λύσεις κάθε φορά για μικρότερη εισφορά σε κόσμο. Δύο μικρότερα πλοία σε σύνολο χρειαζονται περισσότερο κόσμο απ' οτι ένα ακόμα και εάν είναι μεγαλύτερο (φυσικά για τις διαφορές μεγέθους που μιλάμε).

Πολλές φορές δεν μετράει η ποσότητα μετράει η ποιότητα!! Το θέμα των απωλείων είναι σχετικό σε ένα πόλεμο. Π. χ ένα τέτοιο σκάφος χρειάζεται για να συντονίσει και να παράσχει μια ισχυρή ενίσχυση σε ένα χώρο. Έαν έχεις δυό μικρότερα σκάφη πρέπει να αποστείλεις στο χώρο και τα δύο για να πετύχεις την μεταφορά ενισχύσεων που θέλεις. Αυτό σημαίνει παρουσία δύο σκαφών στον ίδιο χώρο. Ο αντίπαλος έαν έχει την δυνατότητα να φτάσει μέχρι εκεί και να προσβάλει το ένα σκάφος δεν είναι δύσκολο να κάνει το ίδιο και για το άλλο. Ο χρόνος για την εκτόξευση ενός δεύτερου Harpoon είναι μερικά δευτερόλεπτα!!

Κατά την γνώμη μου ένα σκάφος της κλάσης Rotterdam είναι ότι πρέπει για το Π. Ν. Εκτός αυτού με το Ολλάνδικό ναυτικό έχουμε παρόμοια φιλοσοφία και η χρήση παλαιότερου υλικού (βλ. κλ. Έλλη) μας άφησε ευχαριστημένους.

Σίγουρα σε μία παραγγελία ενός ή δύο Rotterdam θα μπορούσαμε να κάνουμε διαφοροποιήσεις με βάση τις ανάγκες μας. Είναι φυσικό βέβαια να περιμένουμε να κατασκευαστούν πλήρως στην Ελλάδα μετά και την τεχνογνωσία πού αποκτήσαμε με την κατασκευή του Προμηθέα

[Aor7]

Απ' ότι βλέπω έχουμε διαφορετικές απόψεις και ο καθένας υποστηρίζει την δική του.

Η δική μου ιδέα ήταν να έχουμε 2 σκάφη, καθένα στους 9,000 t περίπου μέγιστο (σαν τα Endurance ή τα μικρά Enforcer). Έστι θα μπορούσαμε, πχ να έχουμε ένα διαθέσιμο και ένα σε ανθρωπιστική αποστολή ή σε δεξαμενισμό κλπ ή, εάν και τα δύο είναι διαθέσιμα, να τα χρησιμοποιήσουμε είτε για την ίδια αποστολή είτε για διμέτωπο αγώνα.

Αναφέρω ενδεικτικά τι μπορεί να κάνει ένα Endurance των 8,500 t μέγιστο: μεταφέρει γύρω στους 350 πεζοναύτες μαζί με 18 άρματα των 60 t και 20 άλλα οχήματα. Έχει 4 αποβατικές ακάτους σε γερανούς στο πλάϊ,2 γερανούς των 25 t, μεταφέρει 4 αποβατικά σκάφη LCVP στη δεξαμενή, είναι συμβατό με μεγαλύτερα αποβατικά σκάφη (εναλλακτικά μπορεί να μεταφέρει 6 LCM ή 30 LCU) και φιλοξενεί 2 ελικόπτερα Super Puma αν και μπορεί να δεχτεί και Chinook. Έχει θύρες και στην πρύμνη και στην πλώρη. Έχει 65 άτομα πλήρωμα, ταχύτητα 15-20 knots, εμβέλεια 5,000 nm στους 15 knots, οπλισμό 1x 76 mm OTO MELARA &2x εκτοξευτές MISTRAL SAMs.

Τα σκάφη έχουν μεγάλη επιχειρησιακή ευελιξία και ήδη έχουν λάβει μέρος σε αρκετές ανθρωπιστικές αποστολές. Οι Σιγκαπουριανοί φέρονται πολύ ικανοποιημένοι με τα 4 σκάφη της κλάσης και τα χρησιμποιούν, πέρα από τον βασικό τους ρόλο, και για λογιστική υποστήριξη, εκπαιδευτικούς πλόες των Ναυτικών Δοκίμων τους, ανθρωπιστικές αποστολές, αποστολές έρευνας διάσωσης κλπ. Δηλαδή "βγάζουν τα λεφτά τους" και εν' καιρό ειρήνης.

Το κόστος ενός Endurance αναφέρεται στα 265-295 εκ.USD, έναντι 430 εκ.USD του Rotterdam και 1,200 εκ.USD του San Antonio.

Ενδεικτικά πάντα, για το δεύτερο κλάσης ΕΤΝΑ το ΠΝ έχει στο ΕΜΠΑΕ περί τα 254 εκ.USD. Δεν πάω να συγκρίνω μήλα με πορτοκάλια ούτε να πω ότι αντί να πάρουμε ένα δεύτερο ΕΤΝΑ, να πάρουμε ένα LPD. Απλά λέω ότι το κόστος είναι εντός του τί θα μπορούσε να διαθέσει το ΠΝ για ένα-δυο LPDs.

Και πάλι, τονίζω ότι δεν λέω να πάρουμε 2 Endurance συγκεκριμένα, αλλά αναφέρω ένα σκάφος που μου φαίνεται ιδανικό για τις ανάγκες μας.

Παραθέτω μερικές φωτογραφίες από πλοία της κλάσης:

Image 01
Image 02
Image 03
Image 04
Image 05
Image 06
Image 07
Image 08
Image 09
Image 10
Image 11
Image 12
Image 13
Image 14
Image 15
Image 16
Image 17
Image 18
Image 19
Image 20
Image 21
Image 22
Image 23

Μου αρέσει ιδιαίτερα η δυνατότητα που φαίνεται στις φώτο, #11 και #12 για φόρτωση/εκφόρτωση μέσω της ράμπας της πλώρης είτε σε αποβάθρα είτε μέσω πλωτής εξέδρας.

Η αγορά μεταχειρισμένου LPD δεν θα μου άρεσε καθόλου. Πέρα από το ζήτημα της αποδοτικότητας, της διάρκειας ζωής και κόστους αναβάθμισης/συντήρησης/υποστήριξης, κάτι τέτοιο, κατά την γνώμη μου πάντα, θα έδειχνε ότι έχουμε υποβαθμίσει στο δόγμα μας τις αμφίβιες επιχειρήσεις.