Καταλληλότερο ΤΟΜΑ (2005)

[Nassos]

*Για τον "Κένταυρο", ίσως το Υ. ΕΘ. Α μαζί με τον Όμιλο Μυτιληναίου επανεξετάσουν το όλο σχέδιο μιας και στην φάση αξιολόγησης, που έγινε περί το 2000, απέδειξε υψηλές κινητικές ικανότητες.

** Και τα δύο οχήματα μπορούν να εξοπλιστούν με το σύστημα AMOS

http://www.alvishagglunds.se/default.asp

UPDATE (1): Σύμφωνα με το Περιοδικό "Αμυντική Επιθεώρηση", τεύχος Φεβρουαρίου 2006, η ηγεσία του Γ. Ε. Σ εκφράζει το ενδιαφέρον για το Γερμανικό AIFV Puma. Το ενδιαφέρον θα επισημοποιηθεί περί το 2007, καθώς η Γερμανική Βουλή θα πρέπει να αποφασίσει αν θα χρηματοδότησει το όλο προγράμμα. ϊσως υπάρξει και εμπλκή της εγχώριας Ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας.

[hermes]

Ο Στράτος θέλει να αντικαταστήσει τα ΒΜΡ-1Ρ με μεταχειρισμένα Marder 1Α3 ως προσωρινή λύση. Μετά από μερικά χρόνια θα προκηρύξει διαγωνισμό για την αγορά νέου ΤΟΜΑ. ποιο νομίζετε είναι καταλληλότερο για τον Ε. Σ.

[Aor7]

Μου αρέσει ιδιαίτερα το CV9035 MKIII

Στο Puma, ενώ εκτιμώ την θωράκισή του, με "χαλάνε" κάποια πραγματάκια με τον οπλισμό του:

- Συζυγές πολυβόλο 5.56; Αστειεύονται;

- Το Bushmaster III 35/50 του CV9035 MKIII είναι κατά την γνώμη μου καλύτερο όπλο από το MK 30-2. Θα έλεγα μάλιστα ότι γενικά είναι φοβερό όπλο. Ενδεικτικά:

"Benefits claimed for the 40 x 285 CTA cartridge include a large propellant capacity for the length (500g,compared with:50 x 330 Supershot = 500g,35 x 228 = 360g,40 mm Supershot = 260g,and 30 x 173 = 160g).Armour penetration of other APFSDS rounds at 1,500m compared with the 40mm CTA is quoted as follows:50mm Supershot = 96%;35mm = 77%;40mm Supershot = 70%,30mm = 60%.The 40mm CTA is claimed to be able to penetrate all AFVs up to the T55 over the frontal arc at 1,500m."

Από τον Tony Williams του Jane's Defence στο http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-14608.html

Δηλαδή το Bushmaster III στην έκδοση με πυρομαχικά APFSDS 50x330 Supershot (τηλεσκοπικά) έχει 96% της διατρητικής ικανότητας τoυ 40x285 (πανίσχυρο διαμέτρημα) ενώ το 30x173 το 60%.

Σε πυρομαχικά Air Bursting &AHEAD η σύγκριση είναι επίσης υπέρ του 35-αριού. Νομίζω ότι οι Γερμανοοί κάνανε λάθος να ακυρώσουν το Rheinmetall Rh-503 (πρώτος διδάξας στα 35x228/50x330) που σχεδίαζαν αρχικά να βάλουν στο μελλοντικό IFV τους.

Από τον Tony Williams, πάλι, στο http://www.quarry.nildram.co.uk/corrections.html:

"Optimised 30-35mm autocannon munitions (dubbed Air Bursting Munitions) have been developed between Oerlikon and Singapore,essentially AHEAD optimised for use by MICVs against ground targets.Unlike normal AHEAD,it is designed to produce fragmentation lobes to enable the engagement of targets in defilade.The 35mm version contains a larger number of smaller sub-projectiles than AHEAD:341 (each weighing 1.5 g and 4.65 mm in diameter) as opposed to 152 (each 3.3 g and 5.85 mm diam).

The following data was produced in the late 1990s:
35x228mm APDS-T :weight projectile:380g mv:1440m/s 90mm/0�/1000m
35x228mm APFSDS-T " penetrator:388g " 1417m/s 120mm/0�/1000m
50x330mm APFSDS-T " " 640g " 1600m/s 180mm/0�/1000m

Υπ' όψιν ότι τα Air Bursting Ammo δίνουν πολύ σημαντική δυνατότητα αντιμετώπισης θωρακισμένων οχημάτων προσβάλλοντας με νέφος θραυσμάτων τα ευαίσθητα ηλεοκτροοπτικά τους. Θυμάμαι φωτογραφία σε βολήε εναντίον πύργου εχθρικού άρματος με 35-άρι και Air Bursting όπου όλα τα ηλεκτροοπτικά είχαν, το λιγότερο, κατεστραμένα παράθυρα. Τα AHEAD είναι επίσης ένα θαυμάσιο αντιαεροπορικό όπλο και ο πύργος του CV9035 MKIII έχει σημαντική ανύψωση (37ο κατά το http://www.baesystems.se/Hagglunds/Brochure/CV9035MarkIII.pdf) για να τα αξιοποιήσει. Στό Puma, και μόνο λόγω μάζας βλήματος (με ένα δεδομένο τμήμα της αφιερωμένο στον προγραμματιζόμενο πυροσωλήνα ανεξάρτητα διαμετρήματος), η αποτελεσματικότητα πρέπει να είναι πολύ μικρότερη.

- Οι μη-επανδρωμένοι πύργοι δεν με πείθουν. Προτιμώ τον πύργο του CV9035 MKIII με δυνατότητες hunter-killer.

Από την άλλη, πιστεύω ότι το Puma με θωράκιση Level A (31.5t) πρέπει να είναι στην ίδια κλάση προσατασίας με το CV9035 MKIII (32t).

Η σύγκριση διαστάσεων δείχνει επίσης ότι το Puma είναι πολύ πλατύ/πολύ ψηλό:
L/W/H
7.4m / 3.7m / 3.1m Puma
6.5m / 3.1m / 2.6m CV9035 MKIII
δηλαδή μισό μέτρο πιο ψηλό και πιο πλατύ. Ειδικά το ύψος του είναι υπερβολικό.

Τέλος, δεν είναι ακόμη επιχειρησιακό, ενώ το CV-90 έχει ήδη δημιουργήσει μια μεγάλη και εμπορικά πετυχημένη οικογένεια. Σίγουρα κάποιες από τις παραλλαγές του θα είναι επίσης ενδιαφέρουσες για εμάς. Τέλος, πολλοί χρήστες του CV-90 έχουν Leo-2 και ήδη έχουν προχωρήσει πολύ στην ολοκλήρωση των δύο οχημάτων στον C4I τομέα, άρα ούτε εκεί περιμένουμε εκπλήξεις.

[Aor7]

Α, ναι, έχουμε και το οικονομικό. Κατά το http://www.armada.ch/05-2/complete_05-2.pdf (Φεβ.2005) η παραγγελία 184 CV9035 από τους Ολλανδούς το Δεκ.2004 κόστισε 749εκ EUR. Η αναμενόμενη στα τέλη 2007 παραγγελία 410 Puma, εκτιμόταν (σε χοντρικά σύγχρονες με τις παραπάνω τιμές) στα 3050εκ.EUR. Αυτό δίνει μια αναλογία της τάξης 1xPuma = 1.8xCV9035.

Να πω επίσης ότι και το Puma διαφημίζει δυνατότητα hunter-killer, σε συνδυασμό όμως με μια απίστευτη συγκέντρωση οπτικών συστημάτων. Για παράδειγμα, η εικόνα http://www.deagel.com/library/high/9999999808.jpg είναι ενδεικτική του πλήθους και όγκου τους.

[Nassos]

Θα ήθελα το CV90, γιατί θα εί ναι δυνατή και η τοποθέτηση του φινλαδο-σουηδικού AMOS .

Με άλλα λόγια θα έχουμε και ένα "ελαφρύ" τάνκ.

[hermes]

Το CV 90 έχει εφοδιαστεί με πολλούς πύργους για διάφορες αποστολές.

Ο AMOSείναι πύργος με δίδυμους όλμους των 120mm.

Το CV 90120Τ είναι ελαφρύ άρμα μάχης με πυροβόλο των 120mm.

[yandr]

Έχω την εντύπωση ότι αν οι τιμές που παρατέθηκαν είναι σωστές, τo Puma είναι πολύ ακριβό για το ελληνικό βαλάντιο και τις διατιθέμενες πιστώσεις. Εξ' όσων γνωρίζω, το ποσό που αναμένεται να δαπανηθεί ανέρχεται σε - περίπου - 1.400.000.000 ευρώ για - περίπου - 300 ΤΟΜΑ.

Θα πρέπει εδώ να σημειώσω, ότι η προσωπική μου αντίληψη για τον εξοπλισμό του ΕΣ δεν περιλαμβάνει την προμήθεια κορυφαίων ΤΟΜΑ όταν σε άλλους τομείς οι ανάγκες είναι πολύ μεγαλύτερες και το κόστος/απόδοση πολύ πιο συμφέρον.

Προσωπικά με ανησυχεί ο τομέας του πυροβολικού και θεωρώ ότι είναι καλύτερα να αγοραστεί ένα πολύ καλό αλλά όχι πανάκριβο ΤΟΜΑ ώστε να μείνει και κάτι για την αγορά πυροβόλων (pzh-2000).

Πάντως οφείλω να ομολογήσω ότι με το ΤΟΜΑ και την εμπλοκή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας ασχολούμαστε από τα μέσα του '90. Πρέπει κάποτε να μπει ένα τέλος στην ιστορία και ας ελπίσουμε η τελική παραγγελία να μην καταντήσει σε 100 + 100 ΤΟΜΑ όπως συνήθως, αλλά να κερδίσουμε και κανένα υποκατασκευαστικό έργο.

[Aor7]

yandr, έχεις ένα δίκιο σε αυτό το θέμα, αλλά πολύ φοβάμαι ότι λίγα IFVs/APCs μπορούν να συγκριθούν σε ευκινησία με τα νέα μας Leo-2. Οι αριθμοί που παραθέτεις δείχνουν ότι πάμε για μια αναλογιά σχεδόν 1:1 μεταξύ Leo-2 (HEL &A4) και του νέου IFV/APC, άρα πιστεύω ότι ψάχνουμε για το "ταίρι" του Leo-2.

Η φήμη είναι ότι οι συγκριτικές δοκιμές των Νορβηγών μεταξύ Bradley,ASCOD,Warrior κλπ έδειξαν καθαρά αυτά τα προβλήματα κινητικότητας (και όχι μόνο). Το να έχουμε ένα όχημα που δεν θα μπορεί να ακολουθήσει τα Leo-2 θα είναι μεγάλο μειονέκτημα. Με τα νούμερα που δίνεις, το CV-9035 είναι μέσα έστω και οριακά.

[hermes]

Είναι για εμάς η ικανότητα κίνησης παράλληλα με το Leo-2 ο κύριος λόγος για την επιλογή του νέου ΤΟΜΑ;

[Aor7]

Υπήρχε μια πρόσφατη δήλωση στελέχους του ΥΕΘΑ για επιχειρησιακή συμβατότητα με το Leo-2 HEL σε επικοινωνίες, εξοπλισμό παρατήρησης και κινητικότητα. Για την θωράκιση είχε αναφερθεί ότι δεν τίθεται ζήτημα αερομεταφοράς άρα δεν υπάρχει άνω όριο. Επίσης επιδιώκουμε συμπαραγωγή τουλάχιστον στο επίπεδο του Leo-2 HEL. Από αυτό και τα αριθμητικά στοιχεία εγώ συμπεραίνω ότι αυτά τα δύο θα αποτελέσουν επιχειρησιακό δίδυμο. Τις υπόλοιπες ανάγκες μας θα τις καλύψουν τα υπάρχοντα IFVs/APCs.

[hermes]

Οι Ρώσοι μας προσφέρουν την ποιο σύγχρονη έκδοση του ΒΜΡ-3 με προσθετή θωράκιση και νυχτερινά σκοπευτικά της SAGEM. Τιμή αγοράς 1,2 εκατομμύρια $. Μας προσφέρουν επίσης την μεταφορά της γραμμής παραγωγής στην Ελλάδα για 400 οχήματα. (Στρατηγική 09-06 144 τεύχος).

Πιστεύετε πως αυτή η πρόταση έχει πιθανότητες επιλογής από τον ΕΣ με δεδομένη την τιμή και την ισχύ πυρός που προσφέρει.

[Nassos]

Αν καλύπτει τις ανάγκες του Ε. Σ ναί, αλλά επειδή πρώτα λαμβάνονται υπόψη οι πολιτικές προεκτάσεις μιας αγοράς (το έχουμε δεί πολλές φορές άλλωστε στο παρελθόν...) μάλλον όχι. Μην ξεχνάμε πώς Ε. Ε και Η. Π. Α δεν βλέπουν με καλό μάτι την "εισβολή" της Ρωσίας στα Βαλκάνια.

[yandr]

Την αγορά 450 ρωσικών τεθωρακισμένων οχημάτων μάχης ΡΜΡ-3 ύψους 1,2 δισεκατομμυρίων ευρώ αναμένεται να αποφασίσει σήμερα το ΚΥΣΕΑ, λίγες μόλις μέρες πριν από την επίσημη επίσκεψη του Κ. Καραμανλή στη Μόσχα.

Πρόκειται για την πρώτη μεγάλη προμήθεια στρατιωτικού υλικού από τη Ρωσία που γίνεται από δυτική χώρα- μέλος του ΝΑΤΟ και της Ε. Ε.

ΕΘΝΟΣ

[Nassos]

Ιστορική Απόφαση του ΚΥΣΕΑ για τα ΤΟΜΑ ΒΜΡ-3.

DEFENCENET.gr

Ενδεικτικά:

Αγορά 415 ΒΜΡ-3
Μεταβίβαση ανευ κόστους 30-50 ΒΜΡ-3 F

[yandr]

Την αγορά 450 τεθωρακισμένων από τη Ρωσία, αξίας περίπου 1,5 δισ. ευρώ, δρομολόγησε στη ρότα του αγωγού Μπουργκάς- Αλεξανδρούπολης το ΚΥΣΕΑ που συνεδρίασε χθες υπό τον Πρωθυπουργό.

Κατά τη χθεσινή συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ εγκρίθηκαν επίσης: ● Η αποστολή 6-12 Ελλήνων αξιωματικών στο Αφγανιστάν ως εκπαιδευτών.
● Η συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ειρηνευτική Αποστολή στην Αφρική (Σουδάν) με ένα αεροσκάφος C-130 και 2 αξιωματικούς.
● Μεταβιβάζεται η κυριότητα από την Ελλάδα στην Κύπρο αντιαεροπορικών συστημάτων ΤΟRΜ1 και πυροβόλων Σουζάνα που βρίσκονται στο νησί και αντιστρόφως η κυριότητα από την Κύπρο στην Ελλάδα των αντιαεροπορικών S-300 που βρίσκονται στην Κρήτη.
● Το ΚΥΣΕΑ επέλεξε χθες νέο αρχηγό της Πυροσβεστικής τον αντιστράτηγο Αθ. Κοντοκώστα.

TA NEA