Τα εθνικά σύνορα ανήκουν στο παρελθόν;

[yandr]

Με δεδομένη την πολιτική απόφαση σε πανευρωπαϊκό επίπεδο για την προώθηση των πολυπολιτισμικών κοινωνιών, τίθεται ευθέως το ερώτημα σχετικά με τη σημασία της διατήρησης των συνόρων. Προχωρώντας 100 χρόνια στο μέλλον (πρόκειται για ένα ιδιαίτερα μικρό χρονικό διάστημα), μπορούμε να φανταστούμε μία ελληνική κοινωνία αποτελούμενη από 50% Έλληνες,25% Αλβανούς,15% Τούρκους και 10% διάφορους Ασιάτες και άλλους λαούς, να ζουν (ελπίζουμε) ειρηνικά μεταξύ τους.

Ανάλογες πληθυσμιακές συνθέσεις προωθούνται και στην υπόλοιπη Ευρώπη, δημιουργώντας εύλογα ερωτήματα σχετικά με τη σημασία των συνόρων και των πολέμων με βάση τα εθνικά και κυριαρχικά συμφέροντα. Είναι λογικό λοιπόν να υποθέσουμε ότι σε κάποια στιγμή στο μέλλον οι έννοιες κράτος και έθνος θα διαχωρισθούν εντελώς, καθιστώντας άκυρο οποιοδήποτε επιχείρημα υπέρ της κατάταξης σε κάποιο στρατό για λόγους προάσπισης του εθνικού συμφέροντος.

Πιστεύετε ότι ήρθε η ώρα να πούμε αντίο στα όπλα; Σε περίπτωση που πραγματοποιηθεί αυτό το σενάριο θα ήσασταν διατεθημένοι να καταταγείτε σε περίπτωση πολέμου; ή μήπως θα πρέπει κάθε πολίτης ξεχωριστά να κοιτάξει το προσωπικό του συμφέρον; Εάν το επίπεδο ζωής σας ήταν καλύτερο ως Τούρκοι πολίτες της επαρχίας Γιουνανιστάν, για παράδειγμα, θα πολεμούσατε ενάντια στην στρατιωτική αφομοίωση των δύο κρατών;

Και γιατί;

[Anonymous]

Στεφανόπουλος: Αποκτήσαμε μια καινούρια πατρίδα

http://greece.flash.gr/soon/2003/6/21/23121id/

[Με αφορμή τη Σύνοδο στη Χαλκιδική και το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα]

«Χθες αποκτήσαμε μία καινούργια πατρίδα, ούτε χάσαμε, ούτε σημειώθηκε καμία υποβάθμιση της εθνικής μας πατρίδας, αλλά, για πρώτη φορά, δόθηκε επισήμως ένα κείμενο επί του οποίου θα υπάρχει περαιτέρω συζήτηση και είναι κείμενο αρχής και βάσεως που δημιουργεί μια πατρίδα κάπως διαφορετική από τις πατρίδες τις εθνικές, διότι δεν συγκροτεί μια διοίκηση ομοσπονδιακή ή μια άλλη περιοχή εθνική», δήλωσε προσθέτοντας ότι η καινούργια πατρίδα είναι περισσότερο πνευματική, πολιτιστική, ηθική και πατρίδα αρχών και πίστεως.

Ο κ. Στεφανόπουλος αναφέρθηκε στο προοίμιο του σχεδίου Συντάγματος όπου αναγράφεται μια φράση από τον «Επιτάφιο του Περικλέους» του Θουκυδίδη για το δημοκρατικό πολίτευμα της Αθήνας. Οπως τόνισε, «η δημοκρατία η ευρωπαϊκή εκφράζει καθαρότερα, γνησιότερα και πληρέστερα την έννοια της ελληνικής μορφής δημοκρατία».

Σημείωσε επίσης ότι έγιναν προσπάθειες να περιληφθεί η χριστιανική θρησκεία στο Σύνταγμα αλλά αυτό δεν επετεύχθη λόγω του ότι τα κράτη της Ευρώπης είναι λαϊκά.

Αναφερόμενος στην Τουρκία ως υποψήφιο μέλος της ΕΕ, υπογράμμισε ότι η Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ πολεμοχαρής, αλλά είναι αποφασισμένη να υποστηρίξει όλα τα δικαιώματά της.

[Anonymous]

¨Σημείωσε επίσης ότι έγιναν προσπάθειες να περιληφθεί η χριστιανική θρησκεία στο Σύνταγμα αλλά αυτό δεν επετεύχθη λόγω του ότι τα κράτη της Ευρώπης είναι λαϊκά. ¨

και ευτυχώς που αυτό δεν επετέυχθη. έχοντας δε παρακολουθήσει τις εργασίες της Συντακτικής Συνέλευσης απο κοντά, ελπίζω να μην παραβιάσω ανοικτές θύρες διαπιστώνοντας ότι η αναφορά στον χριστιανισμό μπορεί να αποτέλεσε πραγματική προτεραιότητα της αντιπροσωπείας της Πολωνίας ή των Γερμανών χριστιανοδημοκρατών, αλλά ποτέ των Ελλήνων εκπροσώπων στην Συντατκτική. Πάλι καλά.

Καί κάτι άλλο: λαικά κράτη, στα ελληνικά, σημαίνει κάτι παντελώς διαφορετικό, καθώς παραπέμπει ίσως στον πάλαι ποτε υπαρκτό σοσιαλισμό όχι όμως σε θέματα θρησκείας.

Πρόκειται για κακή μετάφραση του γαλλικού etat laic, που αποδίδεται στα ελληνικά (ίσως αδόκιμα, αλλά πάντως αυτό έχει επικρατήσει) ως "κοσμικά", δηλαδή με κοσμικό χαρακτήρα. Που μακάρι να τον αποκτήσει και κάποια στιγμή και το ελληνικό Σύνταγμα!

[yandr]

Quote: Αρχικά από τον Guest σε 29 Ιουνίου 2003 έχοντας παρακολουθήσει τις εργασίες της Συντακτικής Συνέλευσης απο κοντά, ελπίζω να μην παραβιάσω ανοικτές θύρες διαπιστώνοντας ότι η αναφορά στον χριστιανισμό μπορεί να αποτέλεσε πραγματική προτεραιότητα της αντιπροσωπείας της Πολωνίας ή των Γερμανών χριστιανοδημοκρατών, αλλά ποτέ των Ελλήνων εκπροσώπων στην Συντακτική. Πάλι καλά.

Όταν λες ότι παρακολούθησες τις εργασίες από κοντά να υποθέσω με κράνος και μία τσάντα με μολότωφ;

Κατά τη γνώμη σου η ιστορία της Ευρώπης δεν είναι στενά συνιφασμένη με το Χριστιανισμό; Δε νομίζω ότι προώθησε κανένας την κατάργηση της ανεξιθρησκείας ή το προσωπικό σου δικαίωμα να μην πιστεύεις όπως και εγώ άλλωστε. Ωστόσο το πρόβλημα είναι αλλού.

Το ουσιαστικό ερώτημα είναι τι Ευρώπη θέλουμε: μία αμερικανοστρεφή πολιτισμική σούπα με την κατάργηση όλων των διαφοροποιήσεων (παραδόσεων, πολιτιστικών στοιχείων, γλωσσών, θρησκειών κ. λπ) ή μία που αναδεικνύει τις διαφορές για να μην πω τις συντηρεί και τις προβάλλει επιτρέποντάς μας έχουμε μία εικόνα για την πορεία κάθε λαού στην ιστορία και στα διαφορετικά στάδια από τα οποία πέρασαν.

Νομίζω προς το παρόν βαδίζουμε ολοταχώς προς την πρώτη μορφή ευρωπαϊκής ενωποίησης, με τελικό στόχο ένα αλλοτροιωμένο σύνολο ανθρώπων χωρίς εθνική ταυτότητα, χωρίς ιστορία, παραδόσεις, πολιτισμό. Στην αρχή βέβαια όλα θα είναι "ωραία". Το τζαμί θα βρίσκεται δίπλα στην εκκλησία, το ελληνικό νεοκλασσικό δίπλα στην αυστριακή αρχιτεκτονική κλπ, όμως καθώς οι λαοί θα αποξενώνονται από την ιστορία τους θα γίνουν όλα τα κτήρια MacDonalds και θα ησυχάσουμε.

[Anonymous]

¨Όταν λες ότι παρακολούθησες τις εργασίες από κοντά να υποθέσω με κράνος και μία τσάντα με μολότωφ;¨

Εσφαλμένη υπόθεση Νο 1. Κοινοτικό στέλεχος δίοικησης είμαι (ΕΕ - Βξλ), οπότε μάλλον σε αυτούς που -καλώς ή κακώς- απευθύνονται οι μολότωφ.

"Κατά τη γνώμη σου η ιστορία της Ευρώπης δεν είναι στενά συνιφασμένη με το Χριστιανισμό;"

προφανώς, ναι. Όμως και για μένα, αλλά και για την πλειοψηφία των 105 μελών της Συντακτικής, αυτό δεν έχει παρά ελάχιστη σχέση με την πολιτειακή οργάνωση που συζητάμε.

Πάμε παρακάτω.

"Το ουσιαστικό ερώτημα είναι τι Ευρώπη θέλουμε: μία αμερικανοστρεφή πολιτισμική σούπα..."

σημειώνω ότι, δυστυχώς, απάντηση δεν έχει δοθεί. Και όσο επιλέγεται η φυγή προς τα μπροστά που λέγεται διεύρυνση ως, ως, ως... αντί για εμβάθυνση η ΕΕ θα τείνει να λάβει μορφή ΕΖΕΣ. Όπως και να έχουν τα πράγματα όμως -και εδώ έχουμε την εσφαλμένη υπόθεση Νο2- είναι παντελώς άτοπο για οιονδήποτε γνωρίζει λίγο τα πράγματα να υποθέσει ότι η οικοδόμηση ισχυρής Ευρώπης ως Αντίβαρο στις ΗΠΑ μπορεί να γίνει με βάση την αναφορά στον Χριστιανισμό, είτε στην Ορθόδοξη είτε στην Καθολική Βερσιόν.

Γιατί καλός ο Χριστόδουλος και τα λάβαρα, όμως ποιοι είναι πιά οι τελευταίοι που μιλάνε για πολυ-πολικό κόσμο και για άλλο λόγο έναντι των ΗΠΑ (και δεν είναι μόνο λόγια - λέγε με κρίση Ιράκ) ; Καλημέρα Γαλλία. Έλα όμως που η Γαλλία είναι που -κληρονομιά του Διαφωτισμού- επιμένει διαχρονικά και σταθερά στον σαφή διαχωρισμό της εκκλησίας - κράτους, και σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

και δεν πρόκειται βέβαια για νέα εξέλιξη - η ίδια ακριβώς συζήτηση είχε διεξαχθεί και παλαιότερα (Χάρτα Θεμελιωδών Δικαιωμάτων ΕΕ).

Για να συνενοούμαστε: αυτό ουδόλως σημαίνει ότι το Παρίσι έχει κάνει καμιά στρατηγική επιλογή ομοσποονδιοποίησης (μακάρι, αλλά δεν εθελοτυφλώ). Το αν τώρα εσύ νομίζεις ότι το να λέει κανείς άλλο Εκκλησία, άλλο Κοινοβούλιο σημαίνει ότι θα γίνουν όλα MacDonalds, είναι βέβαια ενδιαφέρον. Έστω και ώς εσφαλμένη υπόθεση Νο3.

[yandr]

Quote: Αρχικά από τον Guest σε 30 Ιουνίου 2003 Εσφαλμένη υπόθεση Νο 1. Κοινοτικό στέλεχος δίοικησης είμαι (ΕΕ - Βξλ), οπότε μάλλον σε αυτούς που -καλώς ή κακώς- απευθύνονται οι μολότωφ.

Όντως εσφαλμένη, ωστόσο ήταν πιθανότερη από την πραγματικότητα. Το λέω αυτό, γιατί μου κάνει εντύπωση που ένα κοινοτικό στέλεχος διοίκηση (άραγε τι περιλαμβάνει ο όρος;) κάνει τον κόπο να επισκεφθεί ένα site σαν το skopia@gr

Όπως και να έχουν τα πράγματα όμως -και εδώ έχουμε την εσφαλμένη υπόθεση Νο2- είναι παντελώς άτοπο για οιονδήποτε γνωρίζει λίγο τα πράγματα να υποθέσει ότι η οικοδόμηση ισχυρής Ευρώπης ως Αντίβαρο στις ΗΠΑ μπορεί να γίνει με βάση την αναφορά στον Χριστιανισμό, είτε στην Ορθόδοξη είτε στην Καθολική Βερσιόν.

Κατ'αρχάς χαίρομαι ότι μοιράζεσαι τις ανησυχίες μου (και άλλων υποθέτω) σχετικά με το που βαδίζει η Ευρώπη σήμερα. Ο διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας πρέπει να θεωρείται δεδομένος και νομίζω ότι εν πολλοίς θεωρείται ακόμη και σήμερα. Από εκεί και πέρα, μπορεί η ΕΕ να εντάξει τη Μογγολία κάποτε στους κόλπους της; Για εμένα είναι κομματάκι δύσκολο, ακόμη και εάν η χώρα αυτή φθάσει κάποτε το επιθυμητό οικονομικό και πολιτικό επίπεδο. Η διαφορά (για εμένα) βασίζεται στις πολιτισμικές διαφορές, μία εκ των οποίων είναι και η θρησκεία.

Γιατί καλός ο Χριστόδουλος και τα λάβαρα, όμως ποιοι είναι πιά οι τελευταίοι που μιλάνε για πολυ-πολικό κόσμο και για άλλο λόγο έναντι των ΗΠΑ (και δεν είναι μόνο λόγια - λέγε με κρίση Ιράκ) ; Καλημέρα Γαλλία. Έλα όμως που η Γαλλία είναι που -κληρονομιά του Διαφωτισμού- επιμένει διαχρονικά και σταθερά στον σαφή διαχωρισμό της εκκλησίας - κράτους, και σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

Όχι απλά δεν με αντιπροσωπεύει ο Χριστόδουλος και τα λάβαρα, αλλά θα αποφύγω τη συζήτηση περί ταυτοτήτων για να μην πω καμιά βαριά κουβέντα. Παρόλα αυτά, κανείς δεν υποστήριξε τη μετατροπή της ΕΕ σε Ιράν. Ο διαχωρισμός θεωρείται δεδομένος, όμως πρέπει να υπάρξει (κατά τη γνώμη μου) μία αναφορά στην κληρονομιά των ευρωπαϊκών λαών, μέσα στην οποία εντάσω και τον Χριστιανισμό.

Το αν τώρα εσύ νομίζεις ότι το να λέει κανείς άλλο Εκκλησία, άλλο Κοινοβούλιο σημαίνει ότι θα γίνουν όλα MacDonalds, είναι βέβαια ενδιαφέρον. Έστω και ώς εσφαλμένη υπόθεση Νο3.

Η εσφαλμένη υπόθεση εδώ είναι δική σου. Ουδέποτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο και μάλιστα νομίζω ήμουν εξαρχής σαφής, με δεδομένο άλλωστε ότι ουσιαστικά είμαι άθεος.

[Su-35]

Εσφαλμένη υπόθεση Νο4!:

Ο διαχωρισμός θεωρείται δεδομένος

[Su-35]

6 χρονάκια πέρασαν! Που είναι ο διαχωρισμός; Οεο;

[Su-35]

Χαχαχαχα! GenerX το διαβάζεις;

Θεματάρα ε;

Θα δοθούν επικές μάχες εδώ πέρα... !

[GenerX]

Εγω απορώ για κάτι.

Γίνεται πόλεμος στο Ιράκ. Βομβαρδίζεται. Αν υποθέσω ότι οι γύρω χώρες είναι φασιστικές στο 100% και έχουν κλειστά σύνορα, αυτοί οι άνθρωποι που πάνε; Έχουν δικαίωμα να φύγουν από τη χώρα τους η όχι;

Σε 100 χρόνια δε ξέρω τι θα γίνεται. Ο ρυθμός αύξησης των Αλβανών θα μειωθεί yandr. Διότι έρχονται Ελλάδα και νομίζουν ότι τα λεφτά είναι άφθονα. Κάποτε, και μάλλον η δεύτερη γενιά και μετά, θα σταματήσουν να δουλεύουν και να μη τρώνε τίποτα (Αλβανό χοντρό δεν έχω δεί μέχρι τώρα χαχαχα). Επομένως χωρίς φράγκα, δε νομίζω να σπέρνουν παιδιά, όταν καταλάβουν πως παίζεται το παιχνδι.

Τώρα για το θέμα της πολυπολυτισμικότητας. Εμένα μαρέσουν τα διάφορα μοτίβα πολιτισμών.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα επίσης αν δεν υπάρχει εθνική ταυτότητα.

Το θέμα όμως είναι το εξής.

Τα νήματα δε τα κινεί ο κόσμος.

Τα νήματα τα κινούν αυτοί που έχουν και το χρήμα.

Πρόβλημα είναι τα φράγκα, οχι ο άνθρωπος και οι διαφορές μεταξύ των. Ιδίως όταν πρόκειται για απλό λαό.

Ποιόν συμφέρουν τα σύνορα; Τον κόσμο; Απο τι; Μη πάει ο κακός Έλληνας και πάρει τα Σκόπια; Μην έρθει ο κακός Σκοπιανός και πάρει τη Θεσσαλονίκη;

Δεν εχω καταλάβει ακόμα τον ακριβή σκοπό που έχει η χάραξη συνόρων. Μη μου αρχίσετε τα αυτονόητα, τα γνωρίζω. Ψάχνω (ακόμα) σοβαρούς λόγους.

[Su-35]

Αρχίσαμε...

[Su-35]

Τώρα για το θέμα της πολυπολυτισμικότητας. Εμένα μαρέσουν τα διάφορα μοτίβα πολιτισμών.

Αυτοί όμως θέλουν ένα πολιτισμό.
Θέλουν να γίνουμε όλοι ίδιοι για να μας ελέγχουν ευκολότερα.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα επίσης αν δεν υπάρχει εθνική ταυτότητα.

Σαν τα ζώα δηλαδή! Αδέσποτα χωρίς ταυτότητα! Μην ανυσηχείς, θα σου δώσουν ταυτότητα.

Ενα νουμεράκι θα είναι. Ισώς σου μοντάρουν και κανά τσιπάκι για να μη χάνεσαι κιόλας... !

Τα νήματα τα κινούν αυτοί που έχουν και το χρήμα.

Εδώ συμφωνώ.

Ποιόν συμφέρουν τα σύνορα; Τον κόσμο; Απο τι;

Χωρίς τα σύνορα θα τα καταφέρουν εύκολα και γρήγορα.

[Su-35]

Αναλαμβάνετε, κύριε Πρόεδρε, την Προεδρία της Ελληνικής Δημοκρατίας για μία πενταετία όπου θα σημειωθούν σημαντικά γεγονότα και εξελίξεις: Η Ευρωπαϊκή ενοποίηση θα προωθηθεί με την ψήφιση ενδεχομένως και της Συνταγματικής Συνθήκης,τα εθνικά σύνορα και ένα μέρος της εθνικής κυριαρχίας θα περιορισθούν χάριν της ειρήνης, της ευημερίας και της ασφάλειας στη διευρυμένη Ευρώπη,τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη θα υποστούν μεταβολές καθώς θα μπορούν να προστατεύονται,αλλά και να παραβιάζονται από αρχές και εξουσίες πέραν των γνωστών και καθιερωμένων και πάντως η Δημοκρατία θα συναντήσει προκλήσεις και θα δοκιμασθεί από ενδεχόμενες νέες μορφές διακυβέρνησης.

[Nassos]

Μόνο που η Ευρωπαϊκή Ένωση βαίνει προς διάλυση...

[Su-35]

Μόνο που η Ευρωπαϊκή Ένωση βαίνει προς διάλυση...

Αυτό δεν θα γίνει ποτέ.