Χωρισμός Εκκλησιάς - Κράτους

[GreekSoldier1]

Ειρήνη υμίν χριστιανοί!(Pavlo K. Για σένα δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά )

[Αλεξανδρα]

Ξέρω ότι δεν έχω κάποια βαρυσήμαντη εμπειρία (είμαι 18) σαν και τους παραπάνω αλλά αυτό που βλέπω μέχρι στιγμής είναι ότι η Εκκλησία έχει σταθεί στο πλευρό αυτών που την έχουν ανάγκη. Ακούω συχνά να επιρρίπτουν ευθύνες σε ιερείς περί "βολέματος" όμως την ίδια στιγμή βλέπω τους ίδιους ιερείς να αγοράζουν τρόφιμα και να τα δίνουν σε οικογένειες που δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα. Όταν γίνονται αρτοκλασίες τις αρτοκλασίες αυτές τις δίνουν σε οικογένειες που ξέρουν ότι δυσκολεύονται. Το αν η ηγεσία της Εκκλησίας σήμερα φαίνεται να είναι σάπια δε σημαίνει ότι οι κατώτεροι ιερείς δεν είναι διαμάντια. Προσωπκά θεωρώ την Ορθοδοξία ως ένα αναπόσπαστο κομμάτι της Ελλάδας και ελπίζω να μην αλλάξει αυτό. Και όσον αφορά κάτι που ειπώθηκε πιο πάνω (συγνώμη που δεν κάνω παράθεση, δεν έχω εξοικειωθεί ακόμη) για το ότι είναι δημοκρατία να βγει και ιρακινός και τούρκος πρωθυπουργός και να μπορεί να υπάρχει και μουσουλμάνος αρχηγός της Εκκλησίας είμαι κάθετα αντίθετη. Το 97% των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Μην ξεχνάμε ότι κάθε απόφαση που θα λαμβάνεται πρέπει να μην ελλοχεύει κινδύνους για την ασφάλεια του κράτους. Και όσο να ναι ο τούρκος πρωθυπουργός ή ο μουφτής που θα είναι αρχηγός της Εκκλησίας δε μου φαίνεται να πληροί την παραπάνω προυπόθεση.

[D.Y.K]

Εάν θέλετε να συνεχίσει να υφίσταται διάλογος (πάντοτε σε υγιη πλαίσια) επί του θέματος, φροντίστε να χαμηλώσετε τους τόνους σας, να σέβεστε ο ένας τις απόψεις του άλλου και να μην τσακώνεστε. Εδώ γίνεται συζήτηση, όχι debate για ταρζάνηδες και στην τελική υπάρχουν και κανονισμοί τους οποίους θέλουμε δεν θέλουμε θα πρέπει όλοι μας να σεβαστούμε! Θέλω να πιστεύω ότι μιλάω σε μεγάλα παιδιά! Σας ευχαριστώ προκαταβολικά.

[Αλεξανδρα]

Αν παρατηρήσεις και κάνεις το κόπο και ξαναδιαβάσεις όσα έγραψα, όλο το κείμενο όμως θα δεις ότι είπα την εμπειρία μου στην οποία δεν δέχομαι καμία αμφισβήτηση και τι η λίγη στατιστική (την οποία διδασκώ αλλά παρόλα αυτά πρέπει να επιστρεψω στο δημοτικό ... ) : Σε ένα δείγμα 4 ατόμων ΚΑΙ οι 4 ζήτησαν αμοιβή κάτι το οποίο θεωρεί παράνομο ακόμα και η εκκλησία. Αυτό μου λέει ότι το φαινόμενο αυτό δεν παίζει να είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας και οι έντιμοι είναι οι εξαιρέσεις. Αν εσυ απο το 4/4 θα έβγαζες το συμπέρασμα ότι έπεσες σε 4 εξαιρέσεις πρόβλημα σου.

χωρίς να θέλω να οξύνω τα πνεύματα και με όλο το σεβασμό θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι σχετικά με τη στατιστική την οποία διδάσκεις. Από τον πληθυσμό των 10.368 διορισμένων κληρικών της Ορθοδόξου Εκκλησίας (με στοιχεία της 31/12/2010) πήρες ένα δείγμα των 4 ιερέων και θεωρείς ότι αυτό το δείγμα είναι αντιπροσωπευτικό. Λογικά δε θα έπρεπε να πάρουμε ένα πιο αξιοσέβαστο δείγμα από όλες τις ηλικιακές ομάδες και σίγουρα και από διαφορετικές περιοχές και ίσως και από όλα τα μορφωτικά επίπεδα; Σε παρακαλώ διόρθωσε με όπου σφάλλω. :)

[Pavlos K.]

Αν παρατηρήσεις και κάνεις το κόπο και ξαναδιαβάσεις όσα έγραψα, όλο το κείμενο όμως θα δεις ότι είπα την εμπειρία μου στην οποία δεν δέχομαι καμία αμφισβήτηση και τι η λίγη στατιστική (την οποία διδασκώ αλλά παρόλα αυτά πρέπει να επιστρεψω στο δημοτικό ... ) : Σε ένα δείγμα 4 ατόμων ΚΑΙ οι 4 ζήτησαν αμοιβή κάτι το οποίο θεωρεί παράνομο ακόμα και η εκκλησία. Αυτό μου λέει ότι το φαινόμενο αυτό δεν παίζει να είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας και οι έντιμοι είναι οι εξαιρέσεις. Αν εσυ απο το 4/4 θα έβγαζες το συμπέρασμα ότι έπεσες σε 4 εξαιρέσεις πρόβλημα σου.

χωρίς να θέλω να οξύνω τα πνεύματα και με όλο το σεβασμό θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι σχετικά με τη στατιστική την οποία διδάσκεις. Από τον πληθυσμό των 10.368 διορισμένων κληρικών της Ορθοδόξου Εκκλησίας (με στοιχεία της 31/12/2010) πήρες ένα δείγμα των 4 ιερέων και θεωρείς ότι αυτό το δείγμα είναι αντιπροσωπευτικό. Λογικά δε θα έπρεπε να πάρουμε ένα πιο αξιοσέβαστο δείγμα από όλες τις ηλικιακές ομάδες και σίγουρα και από διαφορετικές περιοχές και ίσως και από όλα τα μορφωτικά επίπεδα; Σε παρακαλώ διόρθωσε με όπου σφάλλω.:)

προφανώς και το δείγμα είναι μικρό αλλά θα σου αντιστρέψω την ερώτηση όταν βγάζεις τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ σου συμπεράσματα και όχι διεξάγεις μια έρευνα Που πρέπει να τεκμηριώσεις επιστημονικά κοιτάς όλα τα στοιχεία του πλυθησμού ; Αν πχ αγοράσεις απο τέσσερα διαφορετικά super market μια μαρμελάδα μια βδομάδα πριν λείξει και είναι χαλασμέμη θα περιμένεις να δοκιμάσεις και τις υπόλοιπες για να σκεφτείς ότι μάλλον χαλάει η συγκεκριμένη μάρκα νωρίτερα ;

Υστερόγραφο : Βλέπω δημοσκοπήσεις που μιλάνε για το αποτέλεσμα των εκλογών με 1000 άτομα σε σύνολο 11.000.000. Πρ οφανώς και δεν έκανα μελέτη πάνω στο πως φέρονται οι ιερείς. Εζησα μια συγκεκριμένη κατάσταση, έβγαλα το πρωσοπικό μου συμπέρασμα και καταθέρω εδώ την εμπειρία και το συμπέρασμα μου. Πιστεύω ότι έτσι φερόμαστε όλοι στην καθημερινότητα μας.

[Pavlos K.]

Επειδή έχει ήδη βγει off topic σταματάω εδώ την κουβέντα για τους ιερωμένους και αν κάποιος ενδιαφέρεται ας ανοίξει διαφορετικο thread να το συζητήσουμε.

[Saint Cupra]

Επειδή έχει ήδη βγει off topic σταματάω εδώ την κουβέντα για τους ιερωμένους και αν κάποιος ενδιαφέρεται ας ανοίξει διαφορετικο thread να το συζητήσουμε.

εγω μιλησα ελαχιστα για ιερωμενους μα πιο πολυ για την σχεση εκκλησιας-κρατους. Εσυ μεγαλοπιαστηκες στο θεμα των κληρικων. Συγχωρεσε με για τον τονο που σου μιλησα. Απλα να ξερεις πως δεν μιλας με κανεναν αμορφωτο ουτε σε πιτσιρικα ειμαι ηληκιας 25 ετων αποφοιτος της θεολογικης σχολης αθηνων ετους 2009 κ εχω κανει εντριβη στην θρησκειολογια. Επομενως δεν εχω αναγκη να μου παρει κανενας το πληκτρολογιο απο τα χερια ουτε να μου λεει τι να κανω κ τι να λεω. Ο καθενας εχει το δικαιωμα να λεει τις αποψεις του αλλα οχι να θεολογει αν δεν τα ξερει καλα η να εχει ασχοληθει σχολαστικα με το αντικειμενο. Ειναι σαν να μοου λες να ερθω στην δουλεια σου εγω κ να σου λεω οτι αυτο δεν το κανεις σωστα η δεν δεν ξερεις πως παει το ενα η το αλλο... Κ ουτο καθ'εξης.

[Pavlos K.]

Επειδή έχει ήδη βγει off topic σταματάω εδώ την κουβέντα για τους ιερωμένους και αν κάποιος ενδιαφέρεται ας ανοίξει διαφορετικο thread να το συζητήσουμε.

εγω μιλησα ελαχιστα για ιερωμενους μα πιο πολυ για την σχεση εκκλησιας-κρατους. Εσυ μεγαλοπιαστηκες στο θεμα των κληρικων. Συγχωρεσε με για τον τονο που σου μιλησα. Απλα να ξερεις πως δεν μιλας με κανεναν αμορφωτο ουτε σε πιτσιρικα ειμαι ηληκιας 25 ετων αποφοιτος της θεολογικης σχολης αθηνων ετους 2009 κ εχω κανει εντριβη στην θρησκειολογια. Επομενως δεν εχω αναγκη να μου παρει κανενας το πληκτρολογιο απο τα χερια ουτε να μου λεει τι να κανω κ τι να λεω. Ο καθενας εχει το δικαιωμα να λεει τις αποψεις του αλλα οχι να θεολογει αν δεν τα ξερει καλα η να εχει ασχοληθει σχολαστικα με το αντικειμενο. Ειναι σαν να μοου λες να ερθω στην δουλεια σου εγω κ να σου λεω οτι αυτο δεν το κανεις σωστα η δεν δεν ξερεις πως παει το ενα η το αλλο... Κ ουτο καθ'εξης.

Θέλω να πιστεύω ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα της γνώμης του και πάνω στη θεολογία, δεχόμενος ή όχι θεωρείες-δόγματα. Μπορεί να δέχεσαι ότι η εκκλησία είναι οργανισμός φτιαγμένος απο το θεό μπορεί εγώ να μην το δέχομαι ή μπορεί να πιστεύω ότι οι η εκκλησία αποτελείται από άνθρωπους οι οποίοι έχουν την τάση να αμαρτάνουν. Το ότι η εκκλησία είναι θεόπνευστη ακόμα και αν το δεχθεί κάποιος σε ποιο συμπέρασμα σε οδηγεί ; Ότι πρέπει να την στηρίζει οικονομικά το κράτος ; Θεωρείς ότι η εκκλησία δεν έχει ευθήνες για το ότι οι πιστοί δεν προσέρχονται όπως παλιά στα μυστήρια (και με αυτό το τρόπο αύξαναν τα έσοδα της) ;

Δεν καταπίαστηκα εγώ με το ζήτημα ιερωμένοι απλά αρκετοί αντέδρασαν σε αυτό που έγραψα και έπρεπε να το αιτιολογήσω περαιτέρω.

Ειλικρινά πίστεψα ότι είσαι πιτσιρικάς από τον τρόπου που μίλησες. Προσβολές στη νοημοσύνη ; Αλβανός Από ένα άτομο που έχει μελετήσει το χριστιανισμό ; Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να δεχθώ καμία συγνώμη σε μια τέτοια αναίτια επίθεση. Μπορώ όμως να το ξεχάσω και να πω ότι ήταν μια άτυχη στιγμή αρκεί να μην επαναληφθεί.

[Saint Cupra]

Η εκκλησια δεν εχει αναγκη κανενα κρατος ισαι-ισα το κρατος εχει αναγκη την εκκλησια για λογους που προανεφερα. Τωρα εαν ο κοσμος δεν πηγαινει στην εκκλησια η μαλλον νεοελληνες που δεν ερχονται στην εκκλησια αυτο οφειλεται στο οτι δεν υπαρχει καταληλη παιδεια πρωτον απο την ιδια την οικογενεια ουτε απο την πολιτεια κ τελος απο την ιδια την εκκλησια. Πρωτα πρωτα ομως η οικογενεια.

[Pavlos K.]

Η εκκλησια δεν εχει αναγκη κανενα κρατος ισαι-ισα το κρατος εχει αναγκη την εκκλησια για λογους που προανεφερα. Τωρα εαν ο κοσμος δεν πηγαινει στην εκκλησια η μαλλον νεοελληνες που δεν ερχονται στην εκκλησια αυτο οφειλεται στο οτι δεν υπαρχει καταληλη παιδεια πρωτον απο την ιδια την οικογενεια ουτε απο την πολιτεια κ τελος απο την ιδια την εκκλησια. Πρωτα πρωτα ομως η οικογενεια.

Συμφωνούμε λοιπόν στο ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και ο καθένας να αναλάβει τους ρόλους-ευθήνες του. Η εκκλησία μπορεί να βοηθήσει το κοινωνικό σύνολο αν θεωρεί ότι είναι μέσα στους ρόλους και της δυνατότητες της και τέλος. Συμφωνείς σε αυτό ;

Όσο για τους λόγους που δεν πηγαίνει ο κόσμος στην εκκλησία μπορώ να σου αναφέρω τους δικούς μου λόγους που δεν σχετίζονται με την οικογένεια μου που είναι αρκετά θρήσκοι. Θα ήθελα την εκκλησία ένα λιτό και απέριτο χώρο. χωρίς ίχνος πλουτισμού και ακριβών μετάλλων με ένα ιερέα ο οποιός εξηγεί με απλά λόγια τον χριστιανισμό στους πιστούς. Δεν είναι έτσι, δεν μου αρέσει και δεν πάω. Δεν δέχομαι ότι η εκκλησία είναι υποχρεωτική για την ψυχή μου, πιστεύω ότι πρέπει καθημερινά από τα πιο μικρά στα πιο μεγάλα να είμαι σωστός απέναντι στον εαυτό μου και τους άλλους και αυτό φτάνει και περισσέυει. Η μόνη φορά που πήγα χωρίς να είμαι αναγκασμένος σε ναό ήταν όταν είχε γίνει μια εκδήλωση για να συγκεντρωθούν κάπια πράγματα για οικογένειες με ανάγκες. Τότε ήμουν εκεί. Όπως επίσης είχα δηλώσει ότι θέλω εθελοντικά και δωρεάν να κάνω μαθήματικά φροντηστήριο σε παιδιά του κατηχιτικού σε μια εκκλησία κοντά σε μένα αλλά δεν μπορούσα την μόνη μέρα που γινόταν.

Το καταλαβαίνω ότι μπαίνουμε σε ένα διαφορετικό ζήτημα πλέον, το οποίο με ενδιαφέρει αρκετά και θα ήθελά να το συζητήσουμε αλλά δεν είναι ο χώρος το συγκεκριμένο thread. Μπορούμε άνετα σε πρωσοπικά μυνήματα.

[12θεϊστής]

Να ορίσουμε καλύτερα τι δεν είναι διαχωρισμός εκκλησίας- Κράτους.1) Το να πληρώνουμε τους μισθούς των παπάδων

2) Το να πληρώνουμε τα μεταφορικά των μητροπολιτάδων

3) Τα ναύλα για άγια φώτα κλπ

4) Το να κάνουν παρεμβάσεις οι μητροπολιτάδες σε στρατό και πανεπιστήμια (πχ μεταγραφές)

5) Το να παίρνουν επιδοτήσεις από ΕΕ για ΜΗ φιλανθρωπικούς σκοπούς

6) Το να γράφουν ψεύδη στα σχολικά βιβλία

7) Το να λογοκρίνουν την TV

8) Το να φοροδιαφεύγουν

9) Το να διαπλέκονται με βουλευτάδες, υπουργούς και δικαστές (πχ βατοπέδι, παραδικαστικό)

και άλλα πολλά.

Προτείνω: Όποιος θέλει, να δηλώσει στο Ε9 ότι είναι ΧΟ και να πληρώνει μέσω εφορίας όλα τα παραπάνω.

[12θεϊστής]

Η μόνη φορά που πήγα χωρίς να είμαι αναγκασμένος σε ναό ήταν όταν είχε γίνει μια εκδήλωση για να συγκεντρωθούν κάπια πράγματα για οικογένειες με ανάγκες. Τότε ήμουν εκεί. Όπως επίσης είχα δηλώσει ότι θέλω εθελοντικά και δωρεάν να κάνω μαθήματικά φροντηστήριο σε παιδιά του κατηχιτικού σε μια εκκλησία κοντά σε μένα αλλά δεν μπορούσα την μόνη μέρα που γινόταν.

Εγώ πάντως για παροχή ρούχων σε άπορες οικογένειες δεν θα πήγαινα ποτέ δια μέσου της εκκλησίας. Υπάρχουν ειδικοί σύλλογοι με παρατηρητές του Ερυθρού Σταυρού ή των Γιατρών χωρίς σύνορα...

[cristina]

Με κάλυψες 12θειστή. Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου. Τώρα οσο αφορά τελειόφοιτους θεολογίας και αυτούς που κάνουν εντριβές στη θρησκειολογία και με το αν ενας 25χρονος είναι μικρός η μεγάλος αμόρφωτος η μη Με αφήνουν παγερά αδιάφορη. Αλλά τι να κάνουμε; Απόψεις ειναι και αυτές και είναι σεβαστές. εγώ το μόνο χωρισμό που ξέρω είναι αυτός των ζευγαριών.

[Saint Cupra]

Με κάλυψες 12θειστή. Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου. Τώρα οσο αφορά τελειόφοιτους θεολογίας και αυτούς που κάνουν εντριβές στη θρησκειολογία και με το αν ενας 25χρονος είναι μικρός η μεγάλος αμόρφωτος η μη Με αφήνουν παγερά αδιάφορη. Αλλά τι να κάνουμε; Απόψεις ειναι και αυτές και είναι σεβαστές. Εγώ το μόνο χωρισμό που ξέρω είναι αυτός των ζευγαριών.

δεν σου ζητησαμε να κανουμε Σχεση χριστινα ουτε σου ζητησα θερμο ενδιαφερον... !

απο δω κ περα ο καθενας λεει τις αποψεις του. Εσυ οταν λες κατι 12θειστη να το απο τεκμηριωνεις. Μη λες λογια του αερα. Βρες μου στοιχεια για αυτα που λες κ μιλα. Μην εισαι απολυτος. Γιατι μπορω να σου περιγραψω κ εγω αναλυτικα τι προσφερει η εκκλησια κ με στοιχεια. Διαβαζεται ενα περιοδικο εκει με κουτσομπολιστικα η βλεπετε τα μ. Μ. Ε. Που βγαινει ο καθε αχρηστος κ ασχετος σε ενα παραθυρο λεει μια μαμακια κ σεις καθεστε κ τα πιστευεται.

[Saint Cupra]

Συμφωνούμε λοιπόν στο ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και ο καθένας να αναλάβει τους ρόλους-ευθήνες του. Η εκκλησία μπορεί να βοηθήσει το κοινωνικό σύνολο αν θεωρεί ότι είναι μέσα στους ρόλους και της δυνατότητες της και τέλος. Συμφωνείς σε αυτό ;

Όσο για τους λόγους που δεν πηγαίνει ο κόσμος στην εκκλησία μπορώ να σου αναφέρω τους δικούς μου λόγους που δεν σχετίζονται με την οικογένεια μου που είναι αρκετά θρήσκοι. Θα ήθελα την εκκλησία ένα λιτό και απέριτο χώρο. Χωρίς ίχνος πλουτισμού και ακριβών μετάλλων με ένα ιερέα ο οποιός εξηγεί με απλά λόγια τον χριστιανισμό στους πιστούς. Δεν είναι έτσι, δεν μου αρέσει και δεν πάω. Δεν δέχομαι ότι η εκκλησία είναι υποχρεωτική για την ψυχή μου, πιστεύω ότι πρέπει καθημερινά από τα πιο μικρά στα πιο μεγάλα να είμαι σωστός απέναντι στον εαυτό μου και τους άλλους και αυτό φτάνει και περισσέυει. Η μόνη φορά που πήγα χωρίς να είμαι αναγκασμένος σε ναό ήταν όταν είχε γίνει μια εκδήλωση για να συγκεντρωθούν κάπια πράγματα για οικογένειες με ανάγκες. Τότε ήμουν εκεί. Όπως επίσης είχα δηλώσει ότι θέλω εθελοντικά και δωρεάν να κάνω μαθήματικά φροντηστήριο σε παιδιά του κατηχιτικού σε μια εκκλησία κοντά σε μένα αλλά δεν μπορούσα την μόνη μέρα που γινόταν.

Το καταλαβαίνω ότι μπαίνουμε σε ένα διαφορετικό ζήτημα πλέον, το οποίο με ενδιαφέρει αρκετά και θα ήθελά να το συζητήσουμε αλλά δεν είναι ο χώρος το συγκεκριμένο thread. Μπορούμε άνετα σε πρωσοπικά μυνήματα.

συγχαρητηρια φιλε μου γαι αυτο που εκανες ειδικα απο την καρδια σου κ δεν το λεω στα πλαισια της εκκλησιας αλλα για την ανθρωπια. Οσον αφορα για τον πλουτισμο κ. Λ. Π. Που αναφερεις ο καθε ανθρωπος επενδυει οπως θελει τα χρηματα του π. Χ. Μια γκομενα μπορει να θελει μια τσαντα dg 1500 ευρω η ενας τυπας μια πορσε δεν ξερεις ομως εσυ ουτε πως τα αποκτησαν ουτε την οικογενειακη τους κατασταση ουτε τι κανει ο καθενας στην προσωπικη του ζωη. Γι'αυτο ο καθενας κανει αυτο που νιωθει. Αν περνα εξω απο μια εκκλησια μπορει να μπει να αναψει ενα κερι η μπορει να συνεχισει τον δρομο του απαθης. Αυτο που μου κανει εντυπωση μεγαλη ομως ειναι πως αναφερομαστε για μια σχεση μεταξυ εκκλησιας-κρατους κ παρατηρω μια εχθρα απεναντι της κ με αφηνει αναυδο. Δλδ ρε παιδες το κρατος ειναι μια χαρα κ ειστε ευχαριστημενοι απο αυτα που σας προσφερει τοσα χρονια κ απο αυτους που μας κυβερνουν κ αυριο μεθαυριο παμε κ τους Ξαναψηφιζουμε;

ΕΥΓΕ... !