Συσχετισμός δυνάμεων στο ΠΒ

[Giannis Ni]

Η ανάγκη για την ανάσχεση της ανερχόμενης δύναμης του Τουρκικού ΠΒ (μάχης, ΑΑ και στον τομέα των αισθητήρων, αντιραντάρ και κτλ). Με βάση την παραπάνω πρόταση ποιές λύσεις εξοπλιστικές, διαρθρωτικές και γενικά ποίες είναι οι προτάσεις σχετικά με τον συσχετισμό των δύο όπλων. Να σημειωθεί πως οι Τούρκοι ήδη έχουν την ποσοτική και ποιοτική υπεροπλία και είμεθα υποχρεωμένοι να την ανακόψουμε άμεσα. Ταυτόχρονα για άγνωστους λόγους το ΓΕΣ δεν προωθεί εξοπλιστικά προγράμματα με σκοπό την απόκτηση νεων Α/Κ πυροβόλων, ΠΕΠ, αντιραντάρ, αισθητήρων μάχης κτλ με εξαίρεση την αγορά των 223 Μ109ΑΕGEA2 που δεν καλύπτει σε καμια περίπτωση την ποιοτική υπεροχή των Τούρκων. Τόσο το σχέδιο Βαριά όσο και τα λοιπά σχέδια των ΤΕΔ δίνουν ιδιαίτερη βάση στο ΠΒ. Συνεπώς, ποιό θα ήταν το ΕΜΠΑΕ σας για το Π. Β του Ε. Σ; Κάθε άποψη είναι δεκτή αρκεί να εκφράζεται με ευπρέπεια και τεκμηρίωση.

[yandr]

Ταυτόχρονα για άγνωστους λόγους το ΓΕΣ δεν προωθεί εξοπλιστικά προγράμματα

Δε νομίζω ότι είναι και τόσο άγνωστοι οι λόγοι. Προφανώς δεν υπάρχουν χρήματα.

Σε θεωρητικό πάντως επίπεδο (αν υπήρχαν χρήματα) θα αγοράζαμε επιπλέον PzH-2000GR και θα προσπαθούσαμε να ΄σκουπίσουμε' τυχόν αποθέματα σε Μ-109Α5.

Επιπρόσθετα, ένα πρόγραμμα αναβάθμισης των υπαρχόντων Μ-109 θα ανέβαζε κατακόρυφα το επίπεδο.

Όλα αυτά σε μία άλλη χρονική και οικονομική συγκυρία, αλλά μιας και άνοιξες το ενδιαφέρον αυτό θέμα πες μας και την δική σου άποψη.
...

[Alex***]

Τα Μ-109 Α5 της Αυστρίας που αποσύρονται δεν πρέπει να χαθούν σε καμία περίπτωση.
Αν τα κλείσουμε σε συμφέρουσα τιμή είναι εξαιρετική περίπτωση

[Alex***]

Είναι τόσα πολλά που πρέπει να γίνουν στο Π/Β που δεν ξέρω από που να αρχίσω.
Ελλείψει χρημάτων θα πω τα πιο απαραίτητα, κατά την γνώμη μου, τα οποία έχουν ξαναειπωθεί και είναι και ενταγμένα στα προηγούμενα ΕΜΠΑΕ αλλά δεν ξέρω σε πιο στάδιο υλοποίησης βρίσκονται.

• Αντικατάσταση (ή αναβάθμισή, αν συμφέρει) των 51 Μ109Α1Β και 84 Μ109Α2 τα οποία με το σχετικά περιορισµένο βεληνεκές και την παντελή έλλειψη αυτοµατοποίησης της διαδικασίας υπολογισµού στοιχείων βολής είναι ξεπερασμένα. Η αντικατάσταση, ελλείψει χρημάτων, προτείνω να γίνει μέσω της εξασφάλισης μεταχειρισμένων Μ-109 απ' τις αποσύρσεις που πρόκειται να γίνουν σε άλλους στρατούς. Κάποιες ενδιαφέρουσες περιπτώσεις, όπως της Αυστρίας, πρέπει να τις κυνηγήσουμε
• Αντικατάσταση των 18 Μ101Α2 των 105 χιλ.(της δεκατίας του '40 παρακαλώ) με αυτοκινούµενα ελαφρά τροχοφόρα των 155 χιλ. στο πρότυπο του γαλλικού Caesar, για τους Πεζοναύτες μας. Η αύξηση του διαµετρήµατος, εκτός των άλλων, συµβάλλει και στην τυποποίηση των χρησιµοποιούµενων πυροµαχικών.
• Αντικατάσταση των 18 M56 Pack των 105 χιλ. Από ελαφρά ρυµουλκούµενα των 105 χιλ. για την Αεροµεταφερόµενη Ταξιαρχία. Απαραίτητη προϋπόθεση οι αυξηµένες δυνατότητες βεληνεκούς και ρυθµού βολής και η αερομεταφορά από Chinook,Hercules και Spartan.
• Προµήθεια συστηµάτων παρατήρησης για τους ΠΑΠ (Προκεχωρηµένους Αξιωµατικούς Παρατηρητές) (διόπτρα ηµέρας υψηλών επιδόσεων, θερµική διόπτρα για παρατήρηση τη νύχτα, τηλέµετρο laser για ακριβή µέτρηση αποστάσεων, ψηφιακό γωνιόµετρο και σύστηµα ακριβούς προσδιορισµού της θέσης τους). Απαραίτητη κρίνεται, για μένα, και η απόκτηση οχηµάτων ερπυστριοφόρων ή τροχοφόρων µε τον ανάλογο, µόνιµα εγκατεστηµένο, εξοπλισµό όπου, οι σαφείς ανώτερες επιδόσεις απ' τα φορητά συστήματα, θα προσδώσουν σημαντικές δυνατότητες που τώρα είναι παντελώς άγνωστες.
• Εκσυγχρονισµός κάποιων απ' τους πολλαπλούς εκτοξευτές πυραύλων RM-70. Οπωσδήποτε αυτοµατοποίηση των διαδικασιών γέµισης και εξαγωγής στοιχείων βολής.

Αν υπάρχουν πιστώσεις θα πρότεινα και αγορά επιπλέον ραντάρ εντοπισμού πυροβολικού ARTHUR, τα οποία πραγματικά έχουν λύσει τα χέρια του Π/Β και όλοι μιλούν με τα καλύτερα λόγια γι' αυτά.

[Giannis Ni]

NΑ σας καταθέσω και εγώ την προσωπική μου άποψη για το ΠΒ. Αρχικά, θα χωρήσω τα εξοπλιστικά του προγράμματα σε δυο κατηγορίες. Τα πρώτης Και άμεσης προτεραιότητας και τα δεύτερης σημασίας χωρις αυτό να σημαίνει πως δεν πρέπει να υλοποιηθούν.

• 1ον) Εκσυγχρονισμός Όλων των εκδόσεων των Μ109 του ΠΒ μας στην τελευταία του Έκδοση δλδ στο επίπεδο Μ109 Α6 Paladin. Δεν απαιτούνται Πολλά χρήματα και το πρόγραμμα θα αυξήσει δραματικά τις ικανότητες του ΠΒ μας. Η ομοιοτυπία θα συμβάλει στην μείωση των λειτουργικών δαπανών.

• 2ον) Προμήθεια 96 PzH-2000GR είτε μέσω μεταχειρισμένων Α/Κ Π/Β από αποθέματα άλλων χωρών είτε από νεες αγορές. Το συγκεκεριμένο πρόγραμμα πρέπει πάση θυσία να υλοποιηθεί ωστε να αποτελέσει το αντίβαρο των 120 PzH-2000GR έναντι των 336 Firtina της τουρκικής πλευράς. Με άλλα λόγια αναλογία περίπου της τάξης του 1 προς 3. Βάσει όμως ποιοτικών ικανοτήτων θα υπάρχει και ελληνικό πλεονέκτημα. Δεν απαιτούνται υπέρογκα ποσά, τα περισσότερα πυροβόλα μπορούμε να τα βρούμε μεταχειρισμένα και να συμπληρώσουμε με επιπλέον καινούργια. Ο αριθμός των 96 δεν είναι τυχαίος αφου με 96 Α/Κ Π/Β συμπληρώνονται 4 πυροβολαρχίες των 24 σωληνών έκαστη ενω σήμερα υπάρχουν πυροβολαρχίες με 12 ή και 18 σωλήνες. Το πρόβλημα κάπως λύνεται με τα νεα μας 223 Α/Κ Π/Β. Καλύτερα να υλοποιηθεί για μένα αυτό το πρόγραμμα παρα οι αναβαθμίσεις των Μ109.

• 3ον) Αναβάθμιση των δυνατότητων των MLRS μας με την πιστοποιήση βολής της ρουκέτας της ΙΑΙ EXTRA που έχει εμβέλεια 120 χλμ. Το κόστος είναι οικονομικό και ταυτοχρόνως το σύστημα ανεβάζει σε στρατηγικά επίπεδα τις ικανότητες του.

• 4ον) Αναβάθμιση των RM-70 σε επίπεδο Modular. Το σύστημα θα αναβέσει σε αρκετά ικανοποιητικά για την σημερινή εποχή επίπεδα. Οι Σλοβάκοι είναι αυτοί που μας παρουσίασαν την έκδοση στο επίπεδο του Modular που περιλαμβάνει αυτοµατοποίηση των διαδικασιών γέµισης και εξαγωγής στοιχείων βολής, καλύτερη προστασία, βελτίωση της καμπίνας και άλλες καινοτομίες που υπάρχουν στους σύγχρονες ΠΕΠ.

Τώρα από και πέρα θα σας πω κάποια μείζονα εξοπλιστικά προγράμματα τα οποία απαιτούν κάποια παραπάνω χρήματα για το ΥΕΘΑ τα οποία σήμερα σε καμία περίπτωση δεν θα δωθούν. Εν πάσει περιπτώση κανένα από τα παρακάτω δεν είναι κάτι το εξωτικό. Όλα είναι βάση των επιχειρησιακών αναγκών μας.

• 1ον) Αγορά επιπλέον 16 ραντάρ αντιπυροβολικού Arthur τα Οποία θα αντικάστήσουν τα παρωχημένα TPQ-37 ενω παράλληλα Θα δωθούν και στην ΑΣΔΕΝ.

• 2ον) Αγορά 12 ΠΕΠ Himmars. Να δωθούν στην ΑΣΔΕΝ και να εφοδιαστούν με ρουκέτες EXTRΑ που έχουν την εμβέλεια των 120 χλμ και μπορούν Να αποτελέσουν στρατηγικά όπλα για την άμυνα των νήσων ανω των 900 τ/χλμ τόσο απένταντι σε προσβολές αντίπαλων πυροβόλων και ΠΕΠ οσο και σε προσβολές αποβατικών και αεροαποβατικών στόχων στις περιοχές Οπου προσεγγίζουν.

• 3ον) Αγορά ενος σύγχρονου UAV για αναγνώριση, παροχή συντεταγμένων και ενημέρωση αποτελεσμάτων από τις βολές. Το Sperwer δεν επαρκεί. Απαιτούνται νεα συστήματα όπως το υποδειγματικό Ισραηλινό Hermes 450.Nομίζω, πως 20 τέτοια συστήματα επαρκούν για ΑΣΔΕΝ και Δ'ΣΣ.

• 4ον) Προμήθεια 87 Α/Κ Π/Β Ceasar για τον εφοδιασμό με 15 εξ αυτών για του Πεζοναύτες ενώ τα υπόλοιπα 72 να δωθούν στην ΑΣΔΕΝ προς περαιτέρω αύξηση των δυνατοτήτων της.72 Α/Κ Π/Β συνιστούν 6 πυροβολαρχίες των 12 σωλήνων που μπορούν να δωθούν και αυτές σε μέρη που παρουσίαζουν μεγάλη εγγύτητα από τα μικρασιατικά παράλια. Το Ceasar εαν εξαιρέσουμε τον τομέα της αναχορηγίας και της θωράκισης δεν έχει να ζηλέψει τίποτα Από τα υπόλοιπα ξένα σύγχρονα Α/Κ Π/Β. Για τα νησιά πάντως είναι μια πολύ καλή λύση.

[Giannis Ni]

Τέλος για να μην ξεχνιόμαστε έχουμε και το Α/ΠΒ που και αυτό χρήζει άμεσης αντικατάστασης των οπλικών του συστημάτων. Τα OSA- AKM, τα TOR-M1 και τα HAWK είναι πια απαρχαιωμένα συστήματα ακατάλληλα για κάθε είδους ΑΑ. Για μένα η καλύτερη λύση υπάκουει στο όνομα Spyder. Κάθε πυροβολαρχία αποτελείται από 4 μονάδες εκτόξευσης με συνολικά 16 βλήματα και έχει το ραντάρ, το ΚΔΠ και τις μονάδες ανεφοδιασμού επιπλέον βλημάτων. Χρειαζόμαστε συνολικά 16 πυροβολαρχίες. Για επιπλέον στοιχεία δείτε http://www.army-technology.com/projects/spyder/

Και δεύτερον καλό θα ήταν να γίνει και μια επιπλεόν αγορά άλλων 30 με 40 συστημάτων ASRAD HELLAS.Aπλά, να σας πω πως αποτελούν κρυφούς άσσους καθώς δεν εκπέμπουν σήματα και συνεπώς δεν εντοπίζονται από τα αντίπαλα Α/Φ. Είναι μανούλες στην κατάριψη Ε/Π και συμβάλουν αποτελεσματικώς και στην προστασία των μονάδων μεγαλύτερων βεληνεκών όπως είναι τα τα Spyder δημιουργώντας ένα πολυδιάστατο άτρωτο στώμα ΑΑ.

[Guest]

Πως γινεται να υπαρχουν μεταχειρισμενα προς πωληση Phz-2000 αφου ειναι καινουργιο οπλικο συστημα; Και οι Γερμανοι 30 που θα αποσυρουν σκοπευουν να τα κρατησουν και οχι να τα πωλησουν απο οτι ξερω

[12θεϊστής]

Και αγορά PzH2000 και αναβάθμιση των Μ109 είναι δύσκολο να γίνει. Πρέπει ο ΕΣ να αποφασίσει πως θα πορευτεί από εδώ και πέρα. Βέβαια, χρειάζεται λίγο χρόνο για να δει σε τι κατάσταση είναι τα νέα Μ109 και αν καιγια πόσο χρόνο επαρκούν τα ανταλλακτικά που ήρθαν από την Γερμανία (ακούγεται ότι μεγάλες ποσότητες ανταλλακτικών ήρθαν μαζί με τα Μ109). Από κει και πέρα, αν θυμαμαι καλά, οι ATACMS που ήδη υπάρχουν στο οπλοστάσιο του ΕΣ έχουν βεληνεκές 120km.

Τα Τορ Μ1 είναι υπεραξιόπιστα. ΚΑι θα συμφωνήσω με τον Γιάννη ότι χρειάζεται και το Ceasar και η αναβάθμιση των RM70.

Όσο για τα UAV υπάρχει έτοιμη ελληνική πατέντα του Πήγασου γιατί να σκοτώσουμε πάλι το συνάλλαγμά μας και να εξαρτώμαστε από τους Ισραηλινούς; Δεν θέλουμε ανεξάρτητο στρατό από μεσάζοντες και προμηθευτές;

[yandr]

Γιάννη, το κόστος των εξιπλισμών που προτείνεις απορροφά το σύνολο του τρέχοντος ΕΜΠΑΕ και όλες τις ένοπλες δυνάμεις. Δεν διαφωνώ επί της ουσίας, παρά μόνο ως προς το κόστος.

Από εκεί και πέρα, το Α6 Paladin φυσικά και απαιτεί τεράστιο κόστος, ενώ τα TOR-M1 δεν τα θεωρώ καθόλου απαρχαιωμένα.

[Nassos]

Πως γινεται να υπαρχουν μεταχειρισμενα προς πωληση Phz-2000 αφου ειναι καινουργιο οπλικο συστημα; Και οι Γερμανοι 30 που θα αποσυρουν σκοπευουν να τα κρατησουν και οχι να τα πωλησουν απο οτι ξερω

Οι Ολλανδοί νομίζω έχουν ακόμα προς πώληση 18 συστήματα PzH-2000. Απλά το μειονέκτημα του PzH2000 είναι η τιμή του όντας καινούργιο οπλικό σύστημα.

[Giannis Ni]

Και αγορά PzH2000 και αναβάθμιση των Μ109 είναι δύσκολο να γίνει. Πρέπει ο ΕΣ να αποφασίσει πως θα πορευτεί από εδώ και πέρα. Βέβαια, χρειάζεται λίγο χρόνο για να δει σε τι κατάσταση είναι τα νέα Μ109 και αν καιγια πόσο χρόνο επαρκούν τα ανταλλακτικά που ήρθαν από την Γερμανία (ακούγεται ότι μεγάλες ποσότητες ανταλλακτικών ήρθαν μαζί με τα Μ109). Από κει και πέρα, αν θυμαμαι καλά, οι ATACMS που ήδη υπάρχουν στο οπλοστάσιο του ΕΣ έχουν βεληνεκές 120km.

Τα Τορ Μ1 είναι υπεραξιόπιστα. ΚΑι θα συμφωνήσω με τον Γιάννη ότι χρειάζεται και το Ceasar και η αναβάθμιση των RM70.

Όσο για τα UAV υπάρχει έτοιμη ελληνική πατέντα του Πήγασου γιατί να σκοτώσουμε πάλι το συνάλλαγμά μας και να εξαρτώμαστε από τους Ισραηλινούς; Δεν θέλουμε ανεξάρτητο στρατό από μεσάζοντες και προμηθευτές;

Το έγραψα πως θα ήταν προτιμότερο να πάρουμε τα 96 PzH 2000 παρά να αναβαθμίσουμε το σύνολο των Μ109. Για τους ATACMS έχω την εντύπωση πως έχουν μικρότερο βεληνεκές ειδικά η έκδοση που εμείς διαθέτουμε. Θα το ψάξω και θα σας πω. Πάντως, εμένα θυμάμαι Ισραηλινοί εκπρόσωποι μου είχανε πει πως η δικιά τους ρουκέτα είναι η πιο σύγχρονη. Τα ΤΟΡ Μ1 είναι αξιόπιστα αλλά. ΤΟΡ Μ1 έχουν και οι Τούρκοι στο πεδίο βάσης βολών του Ικονίου και σας το λεω με απόλυτη βεβαιότητα καθώς Αποκτησαν άγνωστο αριθμό εξ αυτών μεσω των Ουκρανών. Τα ξέρουν πια. Τα Έμαθαν. Αν είναι να πάμε στο ΤΟΡ Μ2. Για τα Hermes 450 τα προτείνω για δυο και βασικούς λόγους: Είναι εξαιρετικά συστήματα και δεύτερον αποτελούν στρατηγική αγορά. Το πήγασος δεν πολυ Πιστεύω πως είναι σε εξαιρετικό επίπεδο αλλά μάλλον σε προγραμματικό- πειραμματικο.

[Giannis Ni]

Το παίρνω πίσω το απαρχαιωμένα για τα TOR M1 λάθος απλά τα έχουν μάθει οι Τούρκοι γιατί τα έχουν και αυτοί.

[Giannis Ni]

Γιάννη, το κόστος των εξιπλισμών που προτείνεις απορροφά το σύνολο του τρέχοντος ΕΜΠΑΕ και όλες τις ένοπλες δυνάμεις. Δεν διαφωνώ επί της ουσίας, παρά μόνο ως προς το κόστος. Από εκεί και πέρα, το Α6 Paladin φυσικά και απαιτεί τεράστιο κόστος, ενώ τα TOR-M1 δεν τα θεωρώ καθόλου απαρχαιωμένα.

Γι αυτό και διαβάθμισα σε δύο κατηγορίες τις επιλογές μου. Πάντως, αφου αποφασίσαμε ολοι μας να τα αναβαθμίσουμε ας τα πάμε σε ένα επίπεδο που θα το κρατήουμε εως το 2030.

[Giannis Ni]

Στην ιστοσελίδα του ΠΒ για το Μ270 αναφέρει εμβέλεια μόλις 30 χλμ με τις ρουκέτες Μ26 http://army.gr/default.php?pname=Article&art_id=35502&cat_id=107

[Alex***]

Φίλε Γιάννη, οι προτάσεις σου για τη μορφή ενός ιδανικού Π/Β, σε γενικές γραμμές, είναι μια χαρά. Αν τις συζητάμε, όμως, για προτάσεις που μπορούν να υλοποιηθούν τα επόμενα χρόνια, δεν έχουν καμία τύχη.

Από εκεί και πέρα μερικές παρατηρήσεις.
1) Δεν λες απαρχαιωμένο ένα σύστημα σαν το TOR-M1 που το παρέλαβες πριν από 10 χρόνια και έχει χαρακτηριστικά που στερούνται πολλά δυτικά συστήματα. Αν έχουμε την πολυτέλεια να αποσύρουμε συστήματα 10ετίας τι να πω. Κατά την γνώμη μου το κρατάς και το αναβαθμίζεις τα επόμενα χρόνια (αν έχεις λεφτά) στην επόμενη έκδοση Μ2 με την οποία μπορείς να αντικαταστήσεις τα OSA, όταν έρθει η ώρα τους
2) Έχουμε ήδη 2 Α/Α συστήματα μικρής εμβέλειας (και δεν υπολογίζω τα συστήματα του ΠΝ και της ΠΑ) απ' τα οποία ούτε τα OSA προβλέπεται να αποσυρθούν άμεσα, μετά και την συμφωνία του καλοκαιριού για τη λογιστική τους υποστήριξη και των εκσυχρονισμό των βλημάτων που λήγουν. Να βάλουμε και 3ο σύστημα όπως το SPYDER δεν το βλέπω.
3) Τα HAWK προφανώς υπολογίζεις να τα αντικαταστήσουμε με την έκδοση μέσης εμβέλειας του SPYDER, το οποίο όμως οριακά καλύπτει το βεληνεκές των HAWK (35 km έναντι 42 km). Θα πρότεινα εδώ, αν μπορούσαν να διατεθούν κονδύλια, την αγορά των BUK-M2E με σαφώς υψηλότερο βεληνεκές και τα οποία θα μπορούσαν να "γλυκάνουν" τους Ρώσους μετά και την ακύρωση των BMP-3. Βέβαια λόγο κόστους βλέπω να μένουμε με τα HAWK και το πολύ - πολύ να τα αναβαθμίσουμε για να χρησιμοποιούν τους AMRAAM.

Τα υπόλοιπα τα είπαν και οι άλλοι, αναβάθμιση στο Α6 Paladin και PzH-2000 (έστω και μεταχειρισμένα - αν βρεθούν) έχουν τεράστιο κόστος. Μακάρι να μπορούσαν να υλοποιηθούν.

Υ. Γ. Μία ερώτηση για όποιον ξέρει. Τα πράγματα με τα AN/TPQ-37 πόσο χάλια είναι; Ξέρω ότι σε σχέση με τα ARTHUR δεν συγκρίνονται. Είναι όμως τόσο χάλια που χρήζουν αντικατάστασης; Είναι κρίμα, γιατί είναι πολύ πρόσφατη αγορά και το να συζητάμε την αντικατάστασή τους τόσο σύντομα είναι τραγικό.