Προμήθεια ερπυστριοφόρου ΤΟΜΑ

[12θεϊστής]

Εντάξει, να μιλήσουμε για το πούμα που υπάρχει στα χαρτιά, το CV90 που δεν πρόκειται να αγοραστεί λόγω κόστους και την αναβάθμιση του Λεωνίδας 2 σε ΤΟΜΑ Που συζητιέται από το 1996. Νικητής το πούμα! Ανοίξτε σαμπάνιες!

[Nassos]

Στα χαρτιά δεν είναι, απλώς είναι προτότυπο και ακόμη υποβάλλεται σε δοκιμές.

Βίντεο από το επίσημο κανάλι του Γερμανικού Στρατού

[12θεϊστής]

Ναι όπως και το ΛΕΟ2 HEL που τρυπάει στον πύργο. Ξέρουμε, ξέρουμε... Και προπαντων πάμφθηνο! Άντε και καλή συζήτηση!

[Nassos]

Εγώ ήμουν και είμαι υπέρ του Σουηδικού CV90. Ακριβό; Ναι. Οι άλλες χώρες που το αγόρασαν χαζές πάντως δεν είναι.

[12θεϊστής]

Σεβαστό βρε Νάσσο. Άλλωστε το CV 90 δεν χρειάζεται συστάσεις ούτε και μπορεί κάποιος να μειώσει την αξία του. Αλλά κι εγώ λέω ότι η συζήτηση Κατάντησε θεωρητική. Οπότε θα επικεντρωθώ σε άλλα θέματα. Καλό βράδυ!

[Giannis Ni]

Ναι όπως και το ΛΕΟ2 HEL που τρυπάει στον πύργο. Ξέρουμε, ξέρουμε... Και προπαντων πάμφθηνο! Άντε και καλή συζήτηση!

Στο ξανα είπα δεν τρυπάνε όλα τα άρματα στου πύργο σε μερικά εντοπίσθηκε τούτο το πρόβλημα.

Κανένας δεν σου είπε πως είναι φτηνό ίσα ίσα που τα Γερμανικά προϊόντα της αμυντικής τους τεχνολογίας είναι πανάκριβα. Αλλά οτι δίνεις παίρνεις. Για τα Leopard 2HEl γιατί κανένας σας δεν λέει την αλήθεια; Γιατί δεν λέτε ποιά είναι η πραγματικότητα της κατάστασης; Και κατά συνέπεια γιατί δεν λέτε πως πάλι εμείς φταίμε; Και τώρα αφήστε τους βερπαλισμούς σας και τους λεονταρισμούς σας! Και θα σας πω γιατί: Γιατί τα δικά μας τα Α6 δεν είναι σαν τα Γερμανικά έχουν διαφορές τις οποίες εμείς επιλέξαμε. Και αυτό συμβαίνει Γιατί τον πύργο του άρματος η θωράκιση που επιλέξαμε ήταν βαρύτερη από αυτή που έχουν τα Γερμανικά Α6 διότι ο πύργος μας μετακινείται με ρολά και κατά συνέπεια τα κράματα χάλυβα που επιλέξαμε ήταν προδιαγραφών Α6 Γερμανικών και όχι βάσει των απαιτήσεων μας. Τα αποτελέσματα ήταν σε μερικά άρματα μας να παρουσιαστούν ρογμές λόγω δικού μας λάθους στην επιλογή κράματος χάλυβα. Το Ιδιο λάθος έγινε και με τις ερπύστριες που για άλλο βάρος είναι και σε άλλο βάρος μπήκαν. Πάλι δικιά μας επιλογή για να γλιτώσουμε λεφτά. Οσο περνάει ο καιρός και τα άρματα καταπονούνται θα Ίσως να παρασουσιαστούν και άλλα προβλήματα.

[hermes]

Δεν έχουμε χρήματα και για βραχυπρόθεσμες λύσεις και για μακροπρόθεσμες. Το ASCOD για παράδειγμα, μπορεί να καλύψει και την απαίτηση για τον αντικαταστάτη του Μ109 με το Donar το οποίο χρησιμοποιεί το σκάφος του ASCOD και έναν πύργο ο οποίος χρησιμοποιεί το πυροβόλο του Pzh 2000.

KMW Donar

ASCOD

Υ. Γ. Τα ΒΜΡ-1 τα αγοράσαμε. Δεν μας τα δώρισαν οι Γερμανοί στα πλαίσια της κάλυψης Μέρους των Γερμανικών αποζημειώσεων

[hermes]

Στο ξανα είπα δεν τρυπάνε όλα τα άρματα στου πύργο σε μερικά εντοπίσθηκε τούτο το πρόβλημα.Κανένας δεν σου είπε πως είναι φτηνό ίσα ίσα που τα Γερμανικά προϊόντα της αμυντικής τους τεχνολογίας είναι πανάκριβα. Αλλά οτι δίνεις παίρνεις. Για τα Leopard 2HEl γιατί κανένας σας δεν λέει την αλήθεια; Γιατί δεν λέτε ποιά είναι η πραγματικότητα της κατάστασης; Και κατά συνέπεια γιατί δεν λέτε πως πάλι εμείς φταίμε; Και τώρα αφήστε τους βερπαλισμούς σας και τους λεονταρισμούς σας! Και θα σας πω γιατί: Γιατί τα δικά μας τα Α6 δεν είναι σαν τα Γερμανικά έχουν διαφορές τις οποίες εμείς επιλέξαμε. Και αυτό συμβαίνει Γιατί τον πύργο του άρματος η θωράκιση που επιλέξαμε ήταν βαρύτερη από αυτή που έχουν τα Γερμανικά Α6 διότι ο πύργος μας μετακινείται με ρολά και κατά συνέπεια τα κράματα χάλυβα που επιλέξαμε ήταν προδιαγραφών Α6 Γερμανικών και όχι βάσει των απαιτήσεων μας. Τα αποτελέσματα ήταν σε μερικά άρματα μας να παρουσιαστούν ρογμές λόγω δικού μας λάθους στην επιλογή κράματος χάλυβα. Το Ιδιο λάθος έγινε και με τις ερπύστριες που για άλλο βάρος είναι και σε άλλο βάρος μπήκαν. Πάλι δικιά μας επιλογή για να γλιτώσουμε λεφτά. Οσο περνάει ο καιρός και τα άρματα καταπονούνται θα Ίσως να παρασουσιαστούν και άλλα προβλήματα.

Το ελληνικό Leo-2Α6, είναι ίδιο με το ισπανικό, ίδιο και με το σουηδικό από πλευράς θωράκισης. Ουδεμία σχέση έχουν με τα αναβαθμισμένα στο επίπεδο Α6 γερμανικά άρματα κατασκευής του 80.

Η μετωπική θωράκιση του Leo-2 σε όλες τις εκδόσεις, κυρίως στις εκδόσεις Α0 έως Α4, έχουν ένα τεράστιο βαλλιστικό κενό στο κύριο οπτικό σκοπευτικό του πυροβολητή. Ότι και να κάνουν οι Γερμανοί αυτό δεν διορθώνεται, εκτός αν αλλάξει εντελώς η σχεδίαση στο σημείο αυτό.

Όσον αφορά τις ερπύστριες, τα οχήματα μας φορούν ακριβώς τις ίδιες με το ισπανικό, και το σουηδικό όχημα. Στο ίδιο εργοστάσιο στην Γερμανία κατασκευάστηκαν και αυτές. Γιατί οι δικές τους δεν έχουν πρόβλημα και οι δικές μας έχουν; Θυμίζω ότι και τα τρία οχήματα έχουν το ίδιο βάρος περίπου.

[Alex***]

Σε μια οποιαδήποτε άλλη, σοβαρή, χώρα, που θα είχε ακουστεί ότι θέλει 400 ΤΟΜΑ, θα είχαν σπεύσει όλοι οι ενδιαφερόμενοι με προτάσεις συμπαραγωγής και θα μας παρακαλάγανε να τους επιλέξουμε.
Στη δική μας περίπτωση δεν ασχολείται κανείς (και δεν αναφέρομαι στη γενικότερη αναξιοπιστία που έχουμε ως χώρα) γιατί πήγαμε και επιλέξαμε, με διακρατική συμφωνία ένα όχημα, βάζοντας στην άκρη οποιαδήποτε άλλη σοβαρή υποψηφιότητα θα μπορούσε να υπάρξει.
Ελπίζω, ακόμα και αυτή τη στιγμή, που είναι δεδομένο ότι χρήματα δεν δίνονται ούτε με το σταγονόμετρο, να φωτίσει κάποιος αυτούς που αποφασίζουν, και να διακηρύξουν ανοιχτό διεθνή διαγωνισμό, έστω και για λιγότερα οχήματα.
Πιστεύω, ότι με τα σημερινά δεδομένα που επικρατούν στην αμυντική βιομηχανία, θα καταφέρναμε να πάρουμε μια καλή τιμή, και σίγουρα με μεγάλα ποσοστά συμπαραγωγής.
Να αναφέρω ότι το τελικό κόστος είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων και τίποτα δεν μπορεί να θεωρείται δεδομένο. Ενδεικτικά αναφέρω τα εξής:(έχοντας και ως μέτρο σύγκρισης Το BMP-3, που μας προτάθηκε, περίπου στα 3 εκ. Ανά όχημα -μιλώ για την αρχική προσφορά και όχι τις επόμενες Αναπροσαρμογές με τα αυξημένα ΑΩ).
Το κόστος του προγράμματος ανάπτυξης για τα ASCOD, από Αυστρία και Ισπανία, υπολογιζόταν στα 2,7 εκ.$ ανά όχημα (για 1024 οχήματα όμως, στόχος που δεν επιτεύχθηκε). Τωρινή τιμή μονάδας υπολογίζεται γύρω στα 4 εκ.$.
Για τα 509 δικά τους CV90 με το 40άρι πυροβόλο, οι Σουηδοί έδωσαν 13,7 εκ. Κορόνες (περίπου 1,54 δισ. ? το 2002) δηλ.3 εκ ανά όχημα.
Οι Ολλανδοί το 2004, για 184 οχήματα με 35άρι πυροβόλο,4 εκ. Ανά όχημα. Οι Φινλανδοί για 57 οχήματα (με 30άρι πυροβόλο) 250 εκ. ? και οι Δανοί για 45 οχήματα (35άρι πυροβόλο) 188 εκ. ?.
Παραθέτω όλα τα παραπάνω για να δείτε τις διαφοροποιήσεις όταν οι παραγγελίες είναι μεγάλες και πως μειώνεται το κόστος ανά μονάδα.

[yandr]

Σε μια οποιαδήποτε άλλη, σοβαρή, χώρα, που θα είχε ακουστεί ότι θέλει 400 ΤΟΜΑ, θα είχαν σπεύσει όλοι οι ενδιαφερόμενοι με προτάσεις συμπαραγωγής και θα μας παρακαλάγανε να τους επιλέξουμε.
Στη δική μας περίπτωση δεν ασχολείται κανείς (και δεν αναφέρομαι στη γενικότερη αναξιοπιστία που έχουμε ως χώρα) γιατί πήγαμε και επιλέξαμε, με διακρατική συμφωνία ένα όχημα, βάζοντας στην άκρη οποιαδήποτε άλλη σοβαρή υποψηφιότητα θα μπορούσε να υπάρξει.

Δεν θα μπουρούσα να το εκφράσω καλύτερα. Πραγματικά είναι να απορεί κανείς για τέτοιου είδους αποφάσεις...

[Giannis Ni]

Υ. Γ. Τα ΒΜΡ-1 τα αγοράσαμε. Δεν μας τα δώρισαν οι Γερμανοί στα πλαίσια της κάλυψης Μέρους των Γερμανικών αποζημειώσεων

Αφου εμένα ένας φίλος τότε αξιωματικός πρόσφατα μου έλεγε πως όταν υπηρετούσε στην Λέσβο είχαν πάει οι Ρώσοι και έψαχναν τα οχήματα τους. Και οι δικοί μας τα κρύβανε. Και οτι τα πήρε ο Μητσοτάκης το 1991- 1992 στην ένωση της Γερμανίας. Εγώ αυτά ξέρω και τα ίδια μου είπαν και άλλοι φίλοι εκ του Πενταγώνου. Προσωπικά, δεν θυμάμαι τα γεγονότα Των τότε εξελίξεων.

[Giannis Ni]

Το ελληνικό Leo-2Α6, είναι ίδιο με το ισπανικό, ίδιο και με το σουηδικό από πλευράς θωράκισης. Ουδεμία σχέση έχουν με τα αναβαθμισμένα στο επίπεδο Α6 γερμανικά άρματα κατασκευής του 80.

Η μετωπική θωράκιση του Leo-2 σε όλες τις εκδόσεις, κυρίως στις εκδόσεις Α0 έως Α4, έχουν ένα τεράστιο βαλλιστικό κενό στο κύριο οπτικό σκοπευτικό του πυροβολητή. Ότι και να κάνουν οι Γερμανοί αυτό δεν διορθώνεται, εκτός αν αλλάξει εντελώς η σχεδίαση στο σημείο αυτό.

Όσον αφορά τις ερπύστριες, τα οχήματα μας φορούν ακριβώς τις ίδιες με το ισπανικό, και το σουηδικό όχημα. Στο ίδιο εργοστάσιο στην Γερμανία κατασκευάστηκαν και αυτές. Γιατί οι δικές τους δεν έχουν πρόβλημα και οι δικές μας έχουν; Θυμίζω ότι και τα τρία οχήματα έχουν το ίδιο βάρος περίπου.

Καταρχάς το θέμα με τις ερπύστριες έχει διογκωθεί υπεραρκετά χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι όλη η αλήθεια του προβλήματος. Είναι σε μερικά άρματα. Το ίδιο ισχύει και με την θωράκιση. Το 90% των αρμάτων στο Δ΄ΣΣ τύπου Leopard 2HEL είναι επιχειρησιακά και σας το λεω με απόλυτη βεβαιότητα επειδή τακτικά επισκέπρομαι τις μονάδες και τα βλέπω. Ας μην είμαστε μίζεροι.

...

[hermes]

Υ. Γ. Τα ΒΜΡ-1 τα αγοράσαμε. Δεν μας τα δώρισαν οι Γερμανοί στα πλαίσια της κάλυψης Μέρους των Γερμανικών αποζημειώσεων

Αφου εμένα ένας φίλος τότε αξιωματικός πρόσφατα μου έλεγε πως όταν υπηρετούσε στην Λέσβο είχαν πάει οι Ρώσοι και έψαχναν τα οχήματα τους. Και οι δικοί μας τα κρύβανε. Και οτι τα πήρε ο Μητσοτάκης το 1991- 1992 στην ένωση της Γερμανίας. Εγώ αυτά ξέρω και τα ίδια μου είπαν και άλλοι φίλοι εκ του Πενταγώνου. Προσωπικά, δεν θυμάμαι τα γεγονότα Των τότε εξελίξεων.

Το έχουν γράψει έντυπα της εποχής. Μάλιστα μας υποχρέωσαν να τα ανακατασκευάσουμε σε εργοστάσια του εξωτερικού πριν τα παραλάβουμε, για προφανείς λόγους. Να έχεις υπόψη σου ότι ο ΕΣ ήθελε να πάρει MT-LB που τα έδιναν και δωρεάν αλλά οι Σουηδοί πλήρωναν μετρητά και τα πήραν αυτοί.

Και στη μονάδα μου το όταν υπηρετούσα έψαχναν διάφορα όπλα κάποιοι ξένοι επιθεωρητές. Για περισσότερες λεπτομέρειες σε Π. Μ.

Καταρχάς το θέμα με τις ερπύστριες έχει διογκωθεί υπεραρκετά χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι όλη η αλήθεια του προβλήματος. Είναι σε μερικά άρματα. Το ίδιο ισχύει και με την θωράκιση. Το 90% των αρμάτων στο Δ΄ΣΣ τύπου Leopard 2HEL είναι επιχειρησιακά και σας το λεω με απόλυτη βεβαιότητα επειδή τακτικά επισκέπτομαι τις μονάδες και τα βλέπω. Ας μην είμαστε μίζεροι.

Φίλε μου είναι ποιοτικό πρόβλημα το θέμα με τις ερπύστριες και με την θωράκιση. Πρέπει ο προμηθευτής να πληρώσει. Αν το ελληνικό δημόσιο επεδίωξε να λύσει το πρόβλημα καλώς. Αλλιώς τα άρματα θα κάθονται όλη την ήμερα στους όρχους και στο τέλος θα αντικατασταθούν με μεταχειρισμένα Leo-2A4.
...

[Giannis Ni]

To ASCOD είναι μια εξαιρετική λύση και νομίζω πως όλοι μας συμφωνούμε επι αυτού του ΤΟΜΑ. Αν και προσωπικώς, το θέμα με το μέλλον του μηχανοκίνητου ΠΖ είναι αναγκαίο να συνοδεύται και από άλλα δευτερεύοντα πρόγράμματα με στόχο την αναβάθμιση μέρους των Μ113 και όλων των Λεωνίδας ΙΙ που Δέχονται εύκολα Και σημαντικές αναβαθμίσεις.

[hermes]

To ASCOD είναι μια εξαιρετική λύση και νομίζω πως όλοι μας συμφωνούμε επι αυτού του ΤΟΜΑ. Αν και προσωπικώς, το θέμα με το μέλλον του μηχανοκίνητου ΠΖ είναι αναγκαίο να συνοδεύται και από άλλα δευτερεύοντα πρόγράμματα με στόχο την αναβάθμιση μέρους των Μ113 και όλων των Λεωνίδας ΙΙ που Δέχονται εύκολα Και σημαντικές αναβαθμίσεις.

Το ASCOD από πλευράς πολιτικών ανταλλαγμάτων καλύπτει πολλούς. Και οι Γερμανοί τρώνε με τον κινητήρα (MTU), οπλισμό (MK-30-2) και θωράκιση (ΜΕΧΑS) και οι ισραηλινοί με το ΣΕΠ Και ενδεχομένως με ΑΤ πυραύλους Spike αν τοποθετηθούν, και οι αυστριακοί τρώνε Και φυσικά και οι Αμερικάνοι αφού η Steyr ανήκει στην GDLS Europe