M1A1 Αbrams στον Ελληνικό Στρατό;

[yandr]

Ε καλά, και είναι ανάγκη οι δικοί μας να καταπιούν τα Abrams;

Ένα σωρό αμερικανικά συστήματα μπορούν να μας δώσουν, που θα καλύψουν πολύ πιο ουσιαστικές τρύπες.

[hermes]

Ο ΕΣ ζητησε Abrams από τις ΗΠΑ. Όπως ζήτησε Μ2 Bradley,M113A2,M901A2 M981 FISTV,M548,AAV7. Οι Αμερικανοί ανταποκρίθηκαν στα αιτήματα μας.

Στο μέλλον τα Leo-2Α4/6 &Μ1Α1Abrams θα μεινουν στον ΕΣ, με τα Leo-1Α5 να αποσύρονται κι αυτά προς το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας.

[Alex***]

Ο ΕΣ ζητησε Abrams από τις ΗΠΑ. Όπως ζήτησε Μ2 Bradley,M113A2,M901A2 M981 FISTV,M548,AAV7. Οι Αμερικανοί ανταποκρίθηκαν στα αιτήματα μας.

Στο μέλλον τα Leo-2Α4/6 &Μ1Α1Abrams θα μεινουν στον ΕΣ, με τα Leo-1Α5 να αποσύρονται κι αυτά προς το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας.

Δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς τον επίσημο τρόπο που εκδηλώθηκε το ενδιαφέρον για τα Μ1Α1.
Απλώς σχολιάζουμε τι μπορεί να κρύβετε πίσω απ' αυτό το ενδιαφέρον.
Περίμενες μήπως η επίσημη ανακοίνωση να ήταν:

Παρόλο που ο Ε. Σ. Δεν πετάει την σκούφια του για τα Μ1Α1, λόγω ότι μια ενδεχόμενη είσοδός τους στο ελληνικό οπλοστάσιο, πέρα απ' ότι αρνητικό χαρακτηριστικό κουβαλάει ως σχεδίαση, συνεπάγεται δημιουργία νέας λογιστικής υποστήριξης και αναγκαιότητα αναβάθμισης σε σύντομο χρονικό διάστημα με οικονομικές επιβαρύνσεις που η εύθραυστη Ελληνική Οικονομία δεν μπορεί να σηκώσει, αποφασίζει να ζητήσει απ' τον Αμερικάνικο Στρατό να μας ενημερώσει, αν προτίθεται, να μας δώσουν δωρεάν 400 τεμάχια.
Το ότι, ενδεχόμενη είσοδος των εν λόγω αρμάτων, θα μας κάνει να επανεξετάσουμε την προμήθεια πυρομαχικών 120 χιλ. για το σύνολο του ελληνικού αρματικού δυναμικού του συγκεκριμένου διαμετρήματος, μην την λάβετε υπόψιν σας καθώς αποτελεί τυχαίο περιστατικό.

[Giannis Ni]

Ε καλά, και είναι ανάγκη οι δικοί μας να καταπιούν τα Abrams;

Ένα σωρό αμερικανικά συστήματα μπορούν να μας δώσουν, που θα καλύψουν πολύ πιο ουσιαστικές τρύπες.

Συμφωνώ. Δεν χρειαζόμαστε επιπλέον άρματα. Τα ΤΘ χρειαζόνται κάποιες αναβαθμίσεις στο αρματικό τους δυναμικό. Έχουν αποροφήσει αρκετά κονδύλια ήδη. Με τόσα άρματα που έχουμε είμαστε μια χαρά για την επόμενη πενταετία. Μόλις οι Τούρκοι βάλουν σε μαζική παραγωγή και εντάξουν τα Altay δλδ σε καμια πενταετία τότε το ξανασυζητάμε. Προς το παρόν αρκουν για τα ΤΘ ένα πακέτο αναβάθμιση για τα Α4 και ίσως για τα 1Α5. Τα Abrams περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσουν παρα θα λύσουν. Δεν ξέρουμε την κατάσταση τους. Ας σκεφτούμε τα κόστη εφοδιαστικής υποστήριξης και κόστους ζωής.

[12θεϊστής]

Είναι πολύ χρήσιμο να βλέπουμε πως κάποιοι φωστήρες αντιλαμβάνονται την άμυνα της χώρας. Απόσυρση υλικού, μείωση συστημάτων, μακρά αποθήκευση, να κάααααααααααθονται ρε παιδάκι μου!

Ευτυχώς στο ΓΕΣ υπάρχουν ακόμα αντιστάσεις. Με 400 Μ1Α1 μαν του μαν στα τουρκικά Λεο2 και τα υπόλοιπα ελληνικά να αλωνίζουν. Κόστος υποστήριξης; Σαφώς, αλλά ότι πληρώνεςι παίρνεις.

Αλλιώς καταργείς εντελώς τον στρατό και εκεί να δεις εξοικονόμηση. Αλλά και την συνεπαγόμενη απώλεια εδαφών.

[Giannis Ni]

Είναι πολύ χρήσιμο να βλέπουμε πως κάποιοι φωστήρες αντιλαμβάνονται την άμυνα της χώρας.Απόσυρση υλικού, μείωση συστημάτων, μακρά αποθήκευση, να κάααααααααααθονται ρε παιδάκι μου!

Ευτυχώς στο ΓΕΣ υπάρχουν ακόμα αντιστάσεις. Με 400 Μ1Α1 μαν του μαν στα τουρκικά Λεο2 και τα υπόλοιπα ελληνικά να αλωνίζουν. Κόστος υποστήριξης; Σαφώς, αλλά ότι πληρώνεςι παίρνεις.

Αλλιώς καταργείς εντελώς τον στρατό και εκεί να δεις εξοικονόμηση. Αλλά και την συνεπαγόμενη απώλεια εδαφών.

Eξηγησέ μου σε παρακαλώ τους λόγους για τους οποίους αξίζει να αγοράσουμε αυτά τα άρματα που δεν ξέρουμε τίποτα για την κατάσταση τους. Θεωρείς πως σήμερα έχουμε πρόβλημα στο αρματικό ισοζύγιο;
Οτι θα έχουμε σε μια πενταετία εφόσον αρχίσουν τα Altay το ξέρουμε αλλά τώρα γιατί;

[Giannis Ni]

Κόστος υποστήριξης; Σαφώς, αλλά ότι πληρώνεςι παίρνεις.Αλλιώς καταργείς εντελώς τον στρατό και εκεί να δεις εξοικονόμηση. Αλλά και την συνεπαγόμενη απώλεια εδαφών.

Δηλαδή τι μας λες; Οτι αν δεν πάρουμε τα άρματα θα χάσουμε και τα εδάφη μας; Με άλλα λόγια δεν υπάρχει για σένα μια άλλη λύση, μια ενδιάμεση. Αρα η αποψή σου είναι ξεκάθαρη και μας λες αν δεν πάρετε τα άρματα καταργήστε και τον στρατό. Ωραία λογική...
Εύγε!

[paoloz]

Και νατα παρουν αχρηστα θα ειναι δεν δουλευουν με νερο!

[roverr24]

Καλυτερο θα ηταν να αναζητησουμε λεο 2 α4 για λογους υποστηριξης, τεχνογνωσιας και προφανως διοικητικης μεριμνας, επισης τα λεο2α4 ειναι σιγουρα λιγοτερο ταλαιπωρημενα απο τα μ1α1, τα λεο με μια μικρη-μεση αναβαθμιση φθανουν το επιπεδο Α6 σχεδον.Αν δε κανω λαθος το μ1α1 εχει αεριοστροβιλο και οχι παλινδρομικη turbo diesel μηχανη, κατι που ειναι πολυ μα πολυ κακο για την Ελλαδα οπως επισης και για το υπερυθρο στιγμα και την καταναλωση καυσιμου και συντηρησης.

Η κατασταση των αρματων ελεγχεται ευκολα οποιακαι να ειναι αυτα απο κλιμακια αξιωματικων του τεχνικου σωματος

Με τα α4 ομογενοποιειται αρκετα ο στολος αρματων και ακομα και τα αλταυ να βγουν η τουρκια πρεπει να αποσυρει πολλα Μ60 τα οποια ειναι απλα σαραβαλα

[Nassos]

Αν αληθεύει ότι η Ολλανδία θα πουλήσει τα 80+ Leopard 2A6 που έχει, ευκαιρία είναι.

[Alex***]

Το είχαμε ξανασυζητήσει και παλιότερα πως θα υπάρξουν ευκαιρίες για μεταχειρισμένα Leo2, από χώρες που κάνουν μείωση στις αμυντικές οροφές.
Εκεί, σε αντίθεση με ότι αφορά την εκδήλωση ενδιαφέροντος προς τους Αμερικάνους, υπάρχει μια περίεργη ησυχία, παρόλο που ήδη υπάρχουν χώρες που ανακοινώνουν αποσύρσεις.
Ας ελπίσουμε ότι θα ασχοληθεί κάποιος, έγκαιρα.
Όσο καθυστερούμε, τόσο τα Μ1Α1 θα γίνονται μονόδρομος

[yandr]

Αν αληθεύει ότι η Ολλανδία θα πουλήσει τα 80+ Leopard 2A6 που έχει, ευκαιρία είναι.

Αν τα χάριζε θα ήταν ευκαιρία - αν τα πουλάει εξαρτάται από την τιμή.

[hermes]

Στο πλαίσιο της προμήθειας των Μ1Α1, ο Ε. Σ. Έχει ζητήσει την παραχώρηση εξομοιωτών όπως επίσης και βυτιοφόρων μεταφοράς καυσίμων, συλλογών εργαλείων για τη συντήρηση και λοιπών υλικών υποστήριξης. Ο Ε. Σ. Λοιπόν, ζητά ότι χρειάζεται για να υποστηρίξει τα οχήματα.

Ο Ε. Σ. Έπρεπε να είχε ζητήσει όσα περισσότερα Leo-2Α4 μπορούσε να δώσει η Γερμανία. Δεν το έκανε. Σήμερα το πληρώνει με την ανυπαρξία φθηνών πλέον Leo-2 στην αγορά. Τα Leo-1Α5 έχουν ηλικία 40+ ετών (όποιος έχει αμφιβολία για την ηλικία του δεν έχει παρά να διαβάσει από ποια μπλοκ παραγωγής προήρθαν τα Leo-1A5). Ούτε βαφή δεν αξίζει να κάνει κάποιος σε αυτά τα οχήματα. Ήδη αντιμετωπίζουν προβλήματα με τα ανταλλακτικά τους, με τον Ε. Σ. Να προσπαθεί παλιότερα, να προμηθευτεί 30 οχήματα προς προσπορισμό ανταλλακτικών. Το μέλλον τους είναι προδιαγεγραμμένο και αυτό είναι απόσυρση σε 6-10 χρόνια το πολύ.

Η κίνηση του ΕΣ είναι ορθή αυτήν την στιγμή, διότι προμηθευόμαστε τα καλύτερα μεταχειρισμένα Μ1Α1 από αυτά που είναι διαθέσιμα. Τα επόμενα έτη αυτή η δυνατότητα δεν θα είναι σίγουρη όπως έγινε με την περίπτωση των Leo-2Α4. Στο μέλλον ο ΕΣ θα πρέπει να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα της απόσυρσης 900 αρμάτων συνολικά, τα οποία θα αντικαταστήσει όπως φαίνεται με 400 Μ1Α1.

[Giannis Ni]

Ο Ε. Σ μπορεί και σήμερα να βρει μεταχειρισμένα 2Α4 και Α6 όπως μας ανέφερε χαρακτηριστικά ο Νάσσος ενω μπορεί να προμηθευτεί και καινούργια σε μικρούς αριθμούς πχ 40 με 60 άρματα. Άποψη μου είναι πως μιας και πιάσαμε το ζήτημα με τα ΤΘ πως επι του παρόντος τα ΤΘ είναι πολύ καλά εξοπλισμένα και εκπαιδευμένα με υψηλό το αξιόμαχο τους. Δεύτερον, θα μπορούσαμε να ρίξουμε και την οροφή των αρμάτων χωρίς αυτό να επηρεάσει το αξιόμαχο τους διότι θα επενδύσουμε στον παράγων ποιότητα. Για παράδειγμα έχοντας 210 με 220 Α6 είναι σαν να έχουμε 500 1Α5. Το ίδιο ισχύει και με τα Μ48Α5. Θα συνεχίσω λέγοντας πως τα 2Α4 καλό θα ήταν να αναβαθμιστούν άμεσα όπως λόγου χάρη με το πακέτο Evolution ή να ανέβουν επίπεδο και να πάνε στο Α6. Με 183 Α4 και 170 Α6 πλαισιώμενα από κάποια όμοιου τύπου πιθανόν μεταχειρισμένα ή και 40 με 60 καινούργια ώστε να να συπληρωθεί ένας πυρήνας 500 αρμάτων όμοιου τύπου που θα σημαίνει μείωση του κόστους και επίτευξη ομοιοτυπίας που αποτελεί πάγιο αίτημα του Ε. Σ.

Τώρα με το ζήτημα των Μ1Α1 εκτός του οτι είναι υπερβολικά δαπανηρά άρματα και του οτι συνεπάγονται νεα υποδομή και εισαγωγή ενός δεύτερου τύπου στα Τ. Θ. Τα 1Α5 μπορούμε να τα αποσύρουμε από το 2015 και σταδιακά μέχρι το 2020. Με τα Μ48Α5 μπρούμε να αρχίσουμε να τα αποσύρουμε από το 2013 και έπειτα μέχρι το 2016. Στα χρόνια αυτά με κάποιες αγορές μεταχειρισμένων και μικρές αγορές νέων σε ορίζοντα 5ετίας όμοιου τύπου με τα υπάρχοντα άρματα δεν έχουμε πρόβλημα.

Συμπερασματικά, για να κλείσω την τοποθέτηση μου ανακεφαλαιώνω τις προτάσεις μου για τα Τ. Θ:

• Αναβάθμιση των 2Α4 με το πακέτο Evolution ή αν συμφέρει βάσει κόστους η αναβάθμιση τους σε Α6.
• Σκούπισμα οτι Α4 ή Α6 μας βρεθούν στο προσκήνιο. Με έμφαση στα Ολλανδικά αποθέματα των Α6 και των Σουηδικών 2stvr.
  
• Εφόσον δεν μπορέσουμε να βρούμε αρκετά μεταχειρισμένα για να συμπληρώσουμε ένα αρματικό δυναμικό της τάξης των 500 αρμάτων τότε ας αγοράσουμε μερικά νεα. Επαναλαμβάνω, μερικά.
  
• Πτώση της οροφής των αρμάτων στα 500. Απόσυρση των αρμάτων από την ΑΣΔΕΝ (με εξαίρεση ίσως τις μεγάλες νήσους, αν και θεωρώ πως δεν χρειάζονται οσο χρειάζεται ένα σύγχρονο ΤΟΜΑ) και χρήση του μεγάλου αριθμού των 500 αρμάτων στο Δ'ΣΣ.
• Ολοκλήρωση του Ήνιοχος σε όλα τα 2Α4 και 2Α6 καθώς και ενδεχομένως σε οσα νεα πάρουμε.
  

Συνοψίζοντας θα σταθώ σε δύο βασικούς πυλώνες που πρέπει να δωθεί έμφαση ως συμπλήρωση της πτώσης της οροφής για να μην έχουμε και μείωση του αξίομαχου των Τ. Θ

• Ολοκλήρωση των 2 ΤΕΕΠ με συνολικό αριθμό 24 ΕΕ/Π έκαστο όπως ήταν οι αρχικές προβλέψεις.
• Ενίσχυση, του ΠΒ μάχης, πυραυλικού και αντιαεροπορικού με νεα οπλικά συστήματα.
  
• Αύξηση της μαχητικής ισχύος του ΠΖ με αναβαθμίσεις των υπάρχοντων συστήματων ΤΟΜΠ, αγορά νεου ΤΟΜΑ και προμήθεια και ένταξη περισσότερων αντιαρματικών συστημάτων (φορητών και μη) όπως να πάρουμε τα μεταχειρισμένα από τα αμερικανικά αποθέματα Μ901. Εδώ συμφωνώ αν και αυτά τα συστήματα την επόμενη δεκαετία θα θέλουν άλλαγμα αλλά σίγουρα καλυπτόμαστε για 10 χρόνια.

Το σύγχρονο πεδίο της μάχης δεν απαιτεί μεγάλες δυνάμεις αρμάτων αλλά σύγχρονα ΤΟΜΑ και επιθετικά ελικόπτερα πλαισιωμένα από άρματα μάχης. Οι Τούρκοι διατηρούν και αυτοί πάρα πολλά άρματα (έχουν 950 μιδενικής αξίας παρωχημένα 1Α1/Α3/Α4, Μ60Α3, Μ48Α5Τ1 χωρίς θερμικά σκοπευτικά απλά με πυροβόλο των 105 χλστ). Αυτά ακόμα και εαν δεν τα αποσύρουν είναι απλά για τα μπάζα. Και μετά έχουν άλλα Μ60Α3ΤΤS με θερμικό σκοπευτικό μεν αλλά εξίσου παρωχημένα δε.Οπότε αυτοί στην επόμενη δεκαετία θα έχουν περίπου 350 2Α4,170 Σάμπρα άντε και άλλα 350 Αλται και αυτά αν γίνουν και μετά τα υπόλοιτα θα είναι για παλιοσίδερα. Το θέμα είναι πως θα έχουν και ήδη σχεδόν έχουν ΠΒ, ΤΟΜΑ και αρκετά ΕΕ/Π.

[hermes]

Στο μέλλον δεν αποκλείεται οι τούρκοι να αποκτήσουν Μ1Abrams. Μην το ξεχνάμε αυτό. Το να μείνουμε με μόλις 500 άρματα δεν μας εξασφαλίζει όσα επιθετικά ελικόπτερα κι αν έχουμε, όσα ΑΤ συστήματα κι αν δώσουμε στο πεζικό. Στο μέλλον θα κάνουν την εμφάνιση τους και στις δυο μεριές του Έβρου ενεργητικά συστήματα προστασίας, που θα κάνουν τα ΑΤ συστήματα που υπάρχουν σήμερα παρωχημένα.

Οι Τούρκοι θα αγοράσουν SHORADS όπως και SPAAG. Εκτός αυτών, οι τούρκοι έχουν ήδη ολοκληρωμένα συστήματα ΑΑ προστασίας τεθωρακισμένων σχηματισμών βασισμένα στα GDF-003, διάφορα πυροβόλα των 20mm, φορητούς FIM-92 αλλά και τα αυτοκινούμενα Atilgan &Zipkin. Και όταν λέμε ολοκληρωμένα, εννοούμε ότι αυτά είναι συζευγμένα με κέντρα διοίκησης και ελέγχουν, ραντάρ AN/TPQ-64 κ. Α. Όχι σαν τις δικές μας ΜΕΑ/ΑΠ. Προσθήκη των νέων SHORADS και των SPAAG, δώσει τρομακτική ώθηση στις ΑΑ δυνατότητες των τεθωρακισμένων σχηματισμών, τέτοιες που θα κάνουν την δουλειά των επιθετικών ελικοπτέρων πολύ επικίνδυνη και σε ορισμένες περιπτώσεις θα την ακυρώσουν.

Συνεπώς μπορείς να αντικαταστήσεις 900 άρματα με μόλις 140-160 οχήματα. Μιλάμε για μέγιστη υποβάθμιση των ικανοτήτων του ΕΣ. Η αναβάθμιση στο επίπεδο Α6 των 183 Α4 είναι πολύ δαπανηρή. Πιο συμφέρουσα, είναι μια μικρή αναβάθμιση των Α4 με μέρος του πακέτου Evolution. Τα ολλανδικά άρματα πουληθήκαν στην Πορτογαλία προς 2,1-2,2 εκατ. ?

Τέλος, το σύγχρονο πεδίο της μάχης που δεν απαιτεί μεγάλες δυνάμεις αρμάτων αλλά σύγχρονα ΤΟΜΑ και επιθετικά ελικόπτερα πλαισιωμένα από άρματα μάχης, είναι κομμένο και ραμμένο για επιχειρήσεις επιβολής ειρήνης ή για πολεμικές επιχειρήσεις με αντίπαλους τους ταλιμπάν και χώρες όπως το Ιράκ και η Λιβύη. Η Ελλάδα όμως αντιμετωπίζει ένα σύγχρονο στρατιωτικά κράτος, το οποίο έχει οπλικά συστήματα ανάλογης ποιότητας και σε πολλές περιπτώσεις πολύ πιο προηγμένα.

Μην αντιγράφουμε τις ένοπλες δυνάμεις φτιάχνουν ορισμένοι σήμερα που δεν έχουν κανέναν αντίπαλο. Εμάς ο αντίπαλος μας είναι συγκεκριμένος.