Νέο τυφέκιο εφόδου

[_KOURSAROS_]

Αν δεν κάνω λάθος είχαν αποφασίσει να πάρουμε G36 τελικά, τι έγινε πόσα χρόνια έχει που το διάβασα και ακόμα G3 έχει το πεζικό.

[christos78]

Κατι ειχα ακουσει καποτε για το tavor και νομιζω πως απποριφθηκε τελικα. Αληθευει?

[anaktas]

Κατι ειχα ακουσει καποτε για το tavor και νομιζω πως απποριφθηκε τελικα. Αληθευει;

Σοβαρά τώρα;TAVOR; ... Από που εως που; Εδω ρε ΧΡΗΣΤΟ, οι Ισραηλινοί μόλις το 2009 το υιοθετήσανε σαν βασικό τους και εσύ άκουσες για την χρησιμοποίησή του από τις ΕΕΔ; Πότε το άκουσες και από ποιόν; Όχι τίποτα αλλά για να ξέρω ποιόν να μην πιστέψω...
Δεν νομίζω ότι το ΤAVOR ήταν αυτό για το οποίο άκουσες...

[poliths opliths]

Φιλε δεν ειχες ακουσει για tavor πρεπει να ειχες ακουσει για scar η' για 416 το scar το ειχε δοκιμασει η ζ και το ετα και το 416 η δυκ.

[bobus]

Τρία ποστ σε μια μέρα, ς' αυτό το νεκροψοφιοπεθαμένο thread;

Ας αδράξω την ευκαιρία να πω τη γνώμη μου τώρα που γυρίζει:

- μετακίνηση σε διαμέτρημα 5.56 με το G36 ώστε τα πυρομαχικά να είναι ελαφρύτερα και η βολη κατά ριπάς να μην πηγαίνει στο γάμο του ***** λόγω ανεξέλεγκτου blowback, και ιδανικά με telescopic sight ισχύος τουλάχιστον 8χ ώστε να πιάνει τόπο η κάθε βολή

- πολυβόλο minimi 5.56 με pouches των 100 βλημάτων, και όχι ΗΚ11 με 5 γεμιστήρες (αν είναι δυνατόν, πολυβόλο με 20άρηδες γεμιστήρες, πού πάμε οι Καραμήτροι)

- θεσμοθέτηση του ρόλου του sniper με κατάλληλο τουφέκι διαμετρήματος 0.338 lapua magnum, ώστε να στοχοποιείται ο αξιωματικός, ο οδηγός του τανκ, ο πολυβολητής κλπ. Σε αποστάσεις ως και 1.5χλμ

[Nassos]

1) Μια χαρά είναι το 7.62, τα σκοπευτικά είναι άλλο θέμα γιατί ενέχουν κόστος.ELCAN Specter 1x, που με ένα κλικ γίνεται 4x. Επισης στα G3 μπορείς να βάλεις compensator για πιο ελεγχόμενη ανάκρουση.

2) Ήδη αντικαθίστανται τα ΗΚ11 με Minimi, λίγα Minimi έχουν τη μαλακή, "Αυστραλιανού" τύπου θήκη.

3) Ενέχουν κόστος, και εκτός αυτού, θα πρέπει να δωθούν και άλλα χρήματα για να εκπαιδευτούν μόνιμοι. Γιατί έφεδροι λιγάκι δύσκολο...

[bobus]

Βελτίωση δίχως κόστος δε νοείται, έτσι κι αλλιώς... Το σκεπτικό μου είναι πως σε κάθε μάχη θα είμαστε outnumbered, οπότε χρειαζόμαστε κατάλληλους πολλαπλασιαστές... Όταν έμαθα πρόσφατα πως ο πολυβολητής με το ΗΚ11 προβλέπεται να έχει ως πυρομαχικό 5 γεμιστήρες μου γύρισε το μάτι... Τι σόι υποστήριξη να προσφέρει αν μετά από κάθε ριπή των 2" πρέπει να αλλάξει γεμιστήρα...

Οι μόνιμοι την έχουν δει δημόσιοι υπάλληλοι, ας τους φορτωθεί η εκπαίδευση σε ρόλο sniper να ξυπνήσουν λίγο... Κάτι κουρασμένα παληκάρια...

[anaktas]

... Οι μόνιμοι την έχουν δει δημόσιοι υπάλληλοι, ας τους φορτωθεί η εκπαίδευση σε ρόλο sniper να ξυπνήσουν λίγο... Κάτι κουρασμένα παληκάρια...

Φίλε bobus αν εννοείς εκπαίδευση sniper τύπου us army-marines τότε προβλέπω να κόβονται πολλοί επ. Οπ. Γιατί ναι, ο ελεύθερος σκοπευτής είναι πολλαπλασιαστής ισχύος στο πεδίο της μάχης αλλά αν είναι να του παρέχουμε ελλειπή και για το θεαθήναι εκπαίδευσή, λόγω και της μοναχικότητας της ιδιότητάς του, θα είναι πολύ ευάλωτος και ο κίνδυνος να σκοτωθεί είναι μεγάλος...
Για το διαμέτρημα 0.338 που αναφέρθηκε, θα ήταν πολύ καλή επιλογή να υιοθετηθεί μιας και το διαμέτρημα αυτό σχεδιάστηκε αποκλειστικά για τον σκοπό αυτό. Αν δεν κάνω λάθος το L11 της Acuraccy International χρισημοποιεί 0.338.
Όπως είπες ΝΑΣΣΟ το σκοπευτικό της ELCAN είναι απαγορευτικό για τις ΕΕΔ μιας και το κατα μονάδα κόστος αγγίζει τα 2000 δολάρια (από όσο ξέρω για την πολιτική αγορά... ). Χώρια του ότι πρέπει να δαπανήσουμε λεφτά και για έξτρα picantiny rails αν το θέλουμε για το G3...
Τέλος το διαμέτρημα 5,56 που αναφέρθηκε ως βέλτιστο πρέπει να σημειωθεί ότι υπηρετεί το πολεμικό δόγμα ''shoot to wound'' (και όχι ''shoot to kill''), το οποίο δεν φαίνεται να απέδωσε τα αναμενόμενα μιας και οι Αμερικανοί στο Αφγανιστάν είδαν ότι το 5,56 παρότι τραυμάτιζε τον αντάρτη, αυτός αντί να σταματήσει να πολεμά συνέχισε ακάθεκτος να αντεπιτίθεται. Άρα χωριτικότητα έναντι μεγαλύτερου και ισχυρότερου διαμετρήματος σημειώσατε 0-1.
Έτσι θα λεγαμε ότι μια χαρά είναι το G3 μόνο που με τα σημερινά δεδομένα κρίνεται απαραίτητη μια αναβάθμιση...
Ax καλό μου SCAR-H να 'σουν πιο φθηνό... (παρομοίως για το ΗΚ417... )

[bobus]

1. Προφανώς η εκπαίδευση πρέπει να είναι σωστή, εννοείται

2. Το διαμέτρημα 7.62 οδηγεί σε γεμιστήρα 20άρη που είναι βαρύτετος από 30άρη των 5.56, αυτό λέει πάρα πολλά, το θέμα με το Αφγανιστάν το γνωρίζω, κατά τη Γνώμη μου και πάλι το 5.56 είναι καλύτερο, τονίζω και πάλι πως σε βολή κατά ριπάς το G3 βαράει στο γάμο του ***** ενώ με το 5.56 οι βολές πιάνουν τόπο κι αυτό είναι που μετράει, ο τραυματισμένος εχθρός έστω με το μικρό 5.56 έχει βγει από το παιχνίδι γιατί μπορεί να δεχθεί 2-3 βλήματα αντί ενός λόγω των παραπάνω πλεονεκτημάτων, τώρα, το τεχνικό κόλπο που περιορίζει την ανάκρουση φοβάμαι πως θα κόστιζε πολύ σε σχέση με το όφελός του...

3. Χωρίς να είμαι ειδικός υποψιάζομαι πως υπάρχουν και φτηνότερα (συμβατικά) sights από το elcan... Που μάλιστα ταιριάζουν στα rails ενός G36... Αν όχι πάσο, αλλά ας γίνει κάτι με sniper... Δεν έχουμε και δεν μπορούμε να έχουμε ποσότητα, ας έχουμε τουλάχιστον ποιότητα στο πεδίο της μάχης...

Πιστεύω γενικά πως ο ΕΣ δεν ακολουθεί καθόλου το think outside the box... Όταν βλέπω αυτή τη στασιμότητα, όταν μαθαίνω πως οι πολυβολητές με το ΗΚ11 προβλέπεται να δουλεύουν με πέντε 20άρηδες γεμιστήρες αντί για μακριά ταινία... Όταν βλεπω τα Zsu να κάνουν άσκηση αντιαποβατική και να βαράνε στο νερό αραδιασμένα στην παραλία (γνωρίζοντας ότι το εχθρικό πυροβολικό θα κάνει συντρίμια την παραλία), αισθάνομαι πως οι "υπεύθυνοι" βρίσκονται στον κόσμο τους...

Και πάλι τονίζω πως δεν είμαι ειδικός, απλά "έντονα ενδιαφερόμενος" ας πούμε... Είχα υπηρετήσει στο 3ο γραφείο της 98ΑΔΤΕ με άξιο και γνώστη ταγματάρχη, μετανιώνω που δεν έκανα ποτέ κουβέντα μαζί του να με διαφωτίσει...

[Nassos]

1) Οι Βρετανοί όταν είχαν υιοθετήσει το FAL (L1A1 SLR) ήταν μόνο ημι-αυτόματο και για λόγους οικονομίας και για λόγους ελέγχου του όπλου στη διάρκεια της βολής. Μη ξεχνάμε ότι το G3 είναι "τυφέκιο μάχης", όχι "τυφέκιο εφόδου" ή "αραβίδα". Σε ακραίες περιπτώσεις χρησιμοποιείς κατά ριπάς βολή, και πάντα πρήνην θέση.

Ξαναλέω, ένας compensator για το συγκεκριμένο διαμέτρημα μειώνει μέχρι και 80% την ανάκρουση. Απλώς ενέχει κόστος.

2) Η ράγα picatinny/weaver δεν κοστίζει πολλά λεφτά. Αν πάρουμε ένα τέτοιο της Ελβετικής B&T πχ 200 Ευρώ το κομμάτι στη πολιτική αγορά, κάλλιστα το κόστος θα έπεφτε κατακόρυφα αν τα κατασκευάζαμε στην Ελλάδα κατόπιν αδείας.

3) Ναι υπάρχουν τα λεγόμενα Reflex Sights, αλλά στην έντονη ηλιοφάνεια πολύ απλά δεν μπορείς να προσαρμόσεις τη κουκίδα. Εν αντιθέσει με τα ELCAN,Aimpoint,EOTech,ITL Mars κλπ που μπορείς να ρυθμίσεις τη φωτεινότητα της κουκίδας. Και πάλι όμως έχουν κόστος. Και θέμα ασφαλείας, γιατί ως συνήθως στον Ε. Σ άνετα μπορείς να κλέψεις τέτοιο πράγμα.

4) Το ότι στον Ε. Σ περισσότερο σκέφτονται πώς θα είναι τετραγωνισμένο το "Μ71" παρά το οτιδήποτε περί εκπαίδευσης, αυτό νομίζω είναι αυτονόητα γνωστό σε όσους πέρασαν από το φρενοκομείο.

[anaktas]

2. Το διαμέτρημα 7.62 οδηγεί σε γεμιστήρα 20άρη που είναι βαρύτετος από 30άρη των 5.56, αυτό λέει πάρα πολλά, το θέμα με το Αφγανιστάν το γνωρίζω, κατά τη Γνώμη μου και πάλι το 5.56 είναι καλύτερο, τονίζω και πάλι πως σε βολή κατά ριπάς το G3 βαράει στο γάμο του ***** ενώ με το 5.56 οι βολές πιάνουν τόπο κι αυτό είναι που μετράει, ο τραυματισμένος εχθρός έστω με το μικρό 5.56 έχει βγει από το παιχνίδι γιατί μπορεί να δεχθεί 2-3 βλήματα αντί ενός λόγω των παραπάνω πλεονεκτημάτων, τώρα, το τεχνικό κόλπο που περιορίζει την ανάκρουση φοβάμαι πως θα κόστιζε πολύ σε σχέση με το όφελός του...

Δέχομαι πως το διαμέτρημα των 5,56 σε close quarter και μαχη μεχρι τα 400 μέτρα είναι εργονομικότερο και πιο διαχειρήσιμο απο τον στρατιώτη, όμως επειδή αναφερόμαστε σε μάχη πεδίου και όχι εκ του συστάδην, η θυσία της χωρητικότητος έναντι του μεγαλύτερου μεγέθους στο διαμέτρημα πιστεύω ότι έχει νόημα αφού όπως λές μπορεί να δεχτεί και 2 σφαίρες παραπάνω με 5,56 απο ότι 7,62, αλλά θα συνεχίσει να τρέχει.
Αν το δούμε απο την πλευρά των TERMINAL BALLISTICS θα δούμε ότι η εσωτερική σωματική ζημιά που προκαλείται με μια σφαίρα από το 7,62 είναι διπλασίως μεγαλύτερη από το 5,56, οπότε θα έλεγα ότι αυτό αντισταθμίζει την υποχωριτικότητα του 7,62 έναντι του 5,56. Και μην ξεχνούμε ότι σε αποστάσεις μεγαλύτερες των 500μ το 7,62 έχει σαφώς ανώτερη και ομαλέστερη συμπεριφορά από το 5,56.

Και επειδή φαίνεσαι αρκετά αναμμένος για τους ελεύθερους σκοπευτές και την εκπαιδευσή τους στην Ελλάδα, χωρίς να θέλω να σε γειώσω, πρέπει να ομολογήσω ότι η εκπαίδευσή τους είναι τελείως και διαφορετική και και απείρως ανώτερη αλλά και δυσκολότερη από αυτή του απλού πεζικάριου. Οι παράγοντες που πρεπει να μάθεις να υπολογίζεις σε μία βολή είναι πάρα πολλοί πχ από την θερμοκρασία και το υψόμετρο μέχρι την περιστροφή της γής το λεγόμενο corriοllis effect...
Ουσιαστικά πρέπει να ξαναπας σχολείο για ένα διάστημα 3 με 5 μηνών...
Συν οι τακτικές δυο ατόμων-καλυψη απόκρυψη κι ένα σωρό άλλα...
Αυτά θέλουν πολύ μεγάλη δαπάνη χρόνου και χρημάτων (που προς το παρόν δεν έχουμε... )

Μακάρι να γίνει σχολή ελευθερων σκοπευτών με την δημιουργία αρχικά μερικών λόχων αποκλειστικά με snipers οπως στην Αμερική...

[bobus]

ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ, έγραψα ένα κατεβατό, προσέθεσα με αντιγραφή ένα κείμενο στα Αγγλικά, και το ΗΛΙΘΙΟ σύστημα το εξέλαβε ως greeklish και έχασα ΟΛΟ το κείμενο!

[bobus]

Να δω αν θα το πάρει τώρα με link tag http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/01/08/a-summary-of-infantry-rifle-caliber-discussions-and-relevant-wound-ballistics/

Δες τι γράφει στην ανάλυση για το 7.62... Σε σύγκριση πάντα με το 5.56, η ανωτερότητά του κάθε άλλο παρά ξεκάθαρη είναι...

Έγραφα πριν χάσωτο κείμενο Πως το 7.62 είναι πιο ισχυρό βαλιστικά ΕΦΟΣΟΝ βρει στόχο. Ο φαντάρος με το 7.62 θα πρέπει να βάλει το όπλο σε βολή κατά βολή, και να ρίχνει μία-μία, ξαναψάχνοτας το στόχο μεταξύ βολών αφού το όπλο κλωτσάει. Ο φαντάρος με το 5.56 το βάζει κατά ριπάς και αφήνει 3-4 βλήματα να φύγουν σε κάθε βολή, και τα βλήματα αυτά πάνε όλα προς το στόχο, εγώ αυτό θα προτιμούσα χωρίς αμφιβολία. Και θα είχα και 30άρη γεμιστήρα με μικρώτερο βάρος από τον 20άρη του 7.62! Βρίσκω τα πλεονεκτήματα ισχυρότερα των μειονεκτημάτων.

Μετά τα 500μ, ΕΚΕΙ κι αν είναι αμφίβολο αν θα βρει στόχο το 7.62, από όπλο που δεν έχει τηλεφακό... Τι να την κάνω τότε την καλύτερη συμπεριφορά του βλήματος...

Για μένα το 7.62 είναι ιδανικό για πολυβόλα (που έχουν σαφώς καλύτερο έλεγχο της ανάκρουσης από τυφέκια), και εφόσον η Ομάδα είναι μηχανοκίνητη ώστε οι πολύ βαριές ταινίες να μεταφέρονται από οχήματα. Υπό τέτοιες συνθήκες το 5.56 απορρίπτεται άμεσα.

[anaktas]

Να δω αν θα το πάρει τώρα με link tag http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/01/08/a-summary-of-infantry-rifle-caliber-discussions-and-relevant-wound-ballistics/

Δες τι γράφει στην ανάλυση για το 7.62... Σε σύγκριση πάντα με το 5.56, η ανωτερότητά του κάθε άλλο παρά ξεκάθαρη είναι...

Έγραφα πριν χάσωτο κείμενο Πως το 7.62 είναι πιο ισχυρό βαλιστικά ΕΦΟΣΟΝ βρει στόχο. Ο φαντάρος με το 7.62 θα πρέπει να βάλει το όπλο σε βολή κατά βολή, και να ρίχνει μία-μία, ξαναψάχνοτας το στόχο μεταξύ βολών αφού το όπλο κλωτσάει. Ο φαντάρος με το 5.56 το βάζει κατά ριπάς και αφήνει 3-4 βλήματα να φύγουν σε κάθε βολή, και τα βλήματα αυτά πάνε όλα προς το στόχο, εγώ αυτό θα προτιμούσα χωρίς αμφιβολία. Και θα είχα και 30άρη γεμιστήρα με μικρώτερο βάρος από τον 20άρη του 7.62! Βρίσκω τα πλεονεκτήματα ισχυρότερα των μειονεκτημάτων.

Μετά τα 500μ, ΕΚΕΙ κι αν είναι αμφίβολο αν θα βρει στόχο το 7.62, από όπλο που δεν έχει τηλεφακό... Τι να την κάνω τότε την καλύτερη συμπεριφορά του βλήματος...

Για μένα το 7.62 είναι ιδανικό για πολυβόλα (που έχουν σαφώς καλύτερο έλεγχο της ανάκρουσης από τυφέκια), και εφόσον η Ομάδα είναι μηχανοκίνητη ώστε οι πολύ βαριές ταινίες να μεταφέρονται από οχήματα. Υπό τέτοιες συνθήκες το 5.56 απορρίπτεται άμεσα.

Μα φυσικά εννοείται ότι μετά τα 500μ πρέπει να χρισημοποιηθεί σκοπευτικό και μάλιστα προτιμητέο θα ήταν να υπάρχει επιπλέον και ένας magnifier εφόσον το σκοπευτικό δεν έχει επιλογή μεγένθυσης.

Όσον αφορά το εάν θα πετυχαίνουν οι στρατιώτες τον στόχο, πρέπει να σημειώσουμε ότι στην μάχη δεν παίζουμε ηλεκτρονικά παιχνίδια όπου με έναν γεμιστήρα καθαρίζουμε καμιά 20 αντάρτες αλλά με έναν γεμιστήρα θέμα να εξουδετερωθούν 2-3 αντάρτες, διότι μόνο να στοχεύσεις δεν μπορείς όταν ο εχθρός σε έχει καθηλώσει και εσύ ρίχνεις στο άπειρο μπας και πετύχεις τίποτα...
Οπότε δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι οι 10 περισσότερες σφαίρες θα βοηθήσουν τόσο ώστε να τις κουβαλήσω μαζί μου.

Πάντως το G3 που είναι των 7,62, μπορεί να ανταπεξέλθει άνετα και σε μάχη κατω αλλά και πάνω από τα 500μ (εκτός απο του συστάδην), με την τοποθέτηση βέβαια κατάλληλου σκοπευτικού, αρά κατα την άποψή μου το G3 και τα υπόλοιπα όπλα με τέτοια διαμέτρηματα είναι πιο προσαρμόσιμα και άρα προτιμητέα. Άρα είναι καλύτερο να επενδύσω σε τέτοιου διαμετρήματος όπλα, παρά να έχω κάτι που δεν μπορεί να ανταπεξέλθει βέλτιστα πάνω από ένα αποστασιακό όριο.

Αλλά επειδή το θέμα 7,62 vs 5,56 είναι αιώνιο και δεν μπορούμε να το λύσουμε παρά μόνο να διαλέξει ο καθένας αυτό που προτιμά κατα την δική του κρίση...

[bobus]

Οπότε δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι οι 10 περισσότερες σφαίρες θα βοηθήσουν τόσο ώστε να τις κουβαλήσω μαζί μου.

Κάθε βολή είναι μια ευκαιρία. Είτε να φέρεις αποτέλεσμα ως επιτιθέμενος, είτε ακόμη και να σώσεις τη ζωή σου. Φαντάσου πόσοι στρατιώτες έχουν χάσει τη ζωή τους γιατί ξέμειναν από σφαίρες την κρίσιμη στιγμή. Όταν λοιπόν οι 30 σφαίρες του 5.56 ζυγίζουν λιγώτερο από 20 σφαίρες του 7.62, δεν υπάρχει καν θέμα συζήτησης για μένα. Αυτό ως προς το έξτρα κουβάλημα που αναφέρεις παραπάνω. Αν θες και ένα "αντίστροφο" επιχείρημα: Πώς θα σου φαινόταν αν κάποιος σου έλεγε: Οι έξτρα 10 σφαίρες δεν θα σε βοηθήσουν, πάρε λοιπόν 10άρη γεμιστήρα! Θα δεχόσουν; Δε νομίζω...

Επίσης στο λινκ που παρέθεσα παραπάνω αναλύεται πως το 7.62 έχει μικρό πλεονέκτημα ως προς τη ζημιά που επιφέρει.

Νομίζω πως έχουμε εξαντλήσει τα επιχειρήματά μας, και σε κάθε περίπτωση κανείς δεν θα μας ρωτήσει...