Μεγάλο αποβατικό για το Π.Ν

[Nassos]

Aor7, μπορείς να εμφανίζεις και τις εικόνες βάζοντας [img] [/ img] tags.

Πάντως ενδιαφέρων φαίνεται ότι μπορεί να πάρει μεγαλύτερες ΑΒΑΚ.

Και το USN πάντα αγοράζει LPD με μεγαλύτερο εκτόπισμα. Μην ξεχνάμε ότι οι Πεζοναύτες επιχειρούν με AH-1 Cobra,AV-8B+ Harrier,Kawasaki-Vertol CH-46 κλπ. Και για το Αιγαίο είναι πολύ μεγάλα. LPD τύπου Rotterdam ή Sirocco είναι ό. τι πρέπει.

[Aor7]

Εδώ πρέπει να επαναλάβουμε ότι το πλοίο αυτό θα είναι καλά προστατευμένο. Σίγουρα καλό θα ήταν να είχαμε πάνω από ένα σκάφος για να καλύψουμε πλήρως τις ανάγκες μας. Σίγουρα όσο περισσότερα έχεις τόσο καλύτερα είναι!! Η επιλογή αυτή των πολλών σκαφών (2) αντί για ένα επιφέρει άλλα προβλήματα. Η συντήρηση δύο σκάφων κατ΄ αρχήν είναι μεγαλύτερου κόστους (με διαφορά) αντί ενός έστω μεγαλύτερου. Ακόμα είναι πλέον γνωστό ότι υπάρχει στο Π. Ν πρόβλημα επάνδρωσης και βρίσκονται λύσεις κάθε φορά για μικρότερη εισφορά σε κόσμο. Δύο μικρότερα πλοία σε σύνολο χρειαζονται περισσότερο κόσμο απ' οτι ένα ακόμα και εάν είναι μεγαλύτερο (φυσικά για τις διαφορές μεγέθους που μιλάμε).

Πολλές φορές δεν μετράει η ποσότητα μετράει η ποιότητα!! Το θέμα των απωλείων είναι σχετικό σε ένα πόλεμο. Π. χ ένα τέτοιο σκάφος χρειάζεται για να συντονίσει και να παράσχει μια ισχυρή ενίσχυση σε ένα χώρο. Έαν έχεις δυό μικρότερα σκάφη πρέπει να αποστείλεις στο χώρο και τα δύο για να πετύχεις την μεταφορά ενισχύσεων που θέλεις. Αυτό σημαίνει παρουσία δύο σκαφών στον ίδιο χώρο. Ο αντίπαλος έαν έχει την δυνατότητα να φτάσει μέχρι εκεί και να προσβάλει το ένα σκάφος δεν είναι δύσκολο να κάνει το ίδιο και για το άλλο. Ο χρόνος για την εκτόξευση ενός δεύτερου Harpoon είναι μερικά δευτερόλεπτα!!

Κατά την γνώμη μου ένα σκάφος της κλάσης Rotterdam είναι ότι πρέπει για το Π. Ν. Εκτός αυτού με το Ολλάνδικό ναυτικό έχουμε παρόμοια φιλοσοφία και η χρήση παλαιότερου υλικού (βλ. κλ. Έλλη) μας άφησε ευχαριστημένους.

Σίγουρα σε μία παραγγελία ενός ή δύο Rotterdam θα μπορούσαμε να κάνουμε διαφοροποιήσεις με βάση τις ανάγκες μας. Είναι φυσικό βέβαια να περιμένουμε να κατασκευαστούν πλήρως στην Ελλάδα μετά και την τεχνογνωσία πού αποκτήσαμε με την κατασκευή του Προμηθέα

Για την συντήρηση το θέμα είναι σχετικό και δεν είμαι τόσο βέβαιος. Πάντως δεν πιστεύω ότι και να ισχύει αυτό, η διαφορά είναι τεράστια. Από την άλλη η ανάγκη για μικρότερες αγκαταστάσης δεξαμενισμού παίζει ρόλο.

Για τον κόσμο που απαιτούνται έχω άλλη άποψη:

2 Endurance = 2 x 65 = 130 άτομα πλήρωμα
1 Rotterdam = 142 άτομα πλήρωμα

Σημειαωτέων ότι αυτό δεν σημαίνει υποβάθμιση της συνολικής μεταφορικής ικανότητας.

2 Endurance = 2 x 18 = 36 άρματα των 60t
1 Rotterdam = 33 άρματα των 60t

2 Endurance = 2 x 350 = 700 πεζοναύτες
1 Rotterdam = 613 πεζοναύτες

Επίσης, έτσι έχουμε δύο πλατφόρμες για μεταφορά μέσων ελικοπτέρων, δυνατότητα να καλύψουμε διπλάσιο χώρο σε αποστολές SAR, δυνατότητα τα πλοία να εναλλάσονται σε επιχειρήσεις και ανάπαυση κλπ

Το να συμμετέχουν 2 LPD στήν ίδια δεν σημαίνει ότι θα τα είναι δίπλα-δίπλα. Μπορούν άνετα να έχουν διαχωρισμό λίγων μιλίων. Αυτό βοηθά επίσης στο να καλύψεις ταυτόχρονα δύο διαφορετικές ακτές απόβασης στην ίδια επιχείρηση. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να είναι δύο διπλάνές ακτές ή η ανατολική και η δυτική παραλία ενός μικρού νησιού ή ακρωτηρίου. Εναλλακτικά, έχοντας εδραιώσει ένα θύλακα σε μια ακτή απόβασης,2 LPD μπορούν να διατηρούν ένα κυκλικό ρυθμό συνεχούς ροής ενισχύσεων, όπου ένα θα είναι καθ' οδόν προς φόρτωση και ένα καθ' οδόν προς εκφόρτωση ενισχύσεων.

Το να τα "παίζεις" όλα κορώνα-γράμματα σε ένα σκάφος δεν μου φαίνεται συνετό. Από την άλλη ένα μικρότερο σκάφος είναι μικρότερος στόχος radar, πιο εύκολο να καλυφθεί με αερόφυλλα, θερμοβολίδες,ECM κλπ και έχει μεγαλύτερη ευελιξία.

[Aor7]

Aor7, μπορείς να εμφανίζεις και τις εικόνες βάζοντας [img] [/ img] tags.

Νάσο, το γνωρίζω αλλά υπάρχουν ζητήματα με αυτή την πρακτική - ειδικά όσον αφορά πνευματικά δικαιώματα και όρους χρήσης του υλικού. Αυτό που έκανα, πιστεύω, δεν δημιουργεί τέτοια προβλήματα.

Πάντως ενδιαφέρον φαίνεται ότι μπορεί να πάρει μεγαλύτερες ΑΒΑΚ.

Από αυτά που βρήκα, μπορεί να υποστηρίξει μεγαλύτερα αποβατικά εντός της δεξαμενής. Επειδή οι περισσότερες φωτογραφίες είναι από τις αποστολές ανθρωπιστικής βοήθειας μετά το τσουνάμι, φαντάζομαι ότι οι εμφανιζόμενες άκατοι επιλέχθηκαν ως το προσφορότερο μέσο.

[Nassos]

Κανένα πρόβλημα με τις φωτογραφίες. Ναι σίγουρα παίρνει μεγαλύτερες ΑΒΑΚ από τη στιγμή που μπορεί και να υποστηρίζει τα αποβατικά LCAC.

Τώρα που λέμε για LCAC, δεν θα έπρεπε το Π. Ν να κοιτάξει και γι'αυτή τη κατηγορία; Το σίγουρο είναι ότι το Zubr δεν χωράει σε αυτα τα LPD...

[hermes]

Από την στιγμή που τα Zubr μπορούν να φέρουν ενισχύσεις από την ηπειρωτική Ελλάδα δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητα τα LCAC.

[Aor7]

Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί το Endurance να δεχθεί LCAC. Πιθανόν ναι, αν και σίγουρα, αρκετά στριμωγμένα.

Ας μην ξεχνάμε όμως ότι τα LCAC κάνουν περί τα 25 εκ.USD το ένα (εάν μας κάνουν καλή τιμή) και, είτε με 1 Rotterdam είτε με 2 μικρότερα LPDs, χρειαζόμοστε τουλάχιστον 4 από αυτά.

Από την άλλη, η σύμβαση για 1 Zubr το 2002 ήταν ύψους 65,1 εκατομμυρίων ευρώ ...

[Aor7]

Από την στιγμή που τα Zubr μπορούν να φέρουν ενισχύσεις από την ηπειρωτική Ελλάδα δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητα τα LCAC.

Έχω και εγώ επιφυλάξεις για τα LCAC αλλά για λίγο διαφορετικό λόγο. Με την μορφολογία του Αιγαίου και τις δυνατότητές μας είναι πιθανότερο τα LPD να βρίσκονται πολύ κοντά στην ακτή απόβασης και όχι στα 20-25 μίλια μακριά (30-40 λεπτά απόσταση για το LCAC) όπως θέλει το αμερικανικό δόγμα Over-the-Horizon Amphibious Assault. Σε τέτοια περίπτωση η ανάγκη για LCAC μειώνεται κατακόρυφα.

Ο λόγος είναι ότι για να περάσουμε στο αμερικανικό δόγμα θα απαιτηθούν δυσανάλογα μεγάλες επενδύσεις για τα συστατικά που μας λείπουν. Κάτι τέτοιο το βρίσκω απίθανο και φαντάζομαι ότι θα διατηρήσουμε ένα πιο συντηρητικό δόγμα. Η πρωτοτυπία θα είναι ότι με τα Zubr έχουμε κάποιες από τις δυνατότητες του Over-the-Horizon.

Προσωπικά βρίσκω πιο πιθανά τα σενάρια ενίσχυσης ενός απειλούμενου νησιού μας ή ανακατάληψής του απ' ότι μια απόβαση σε οργανωμένη εχθρική ακτή. Ακόμη και απόβαση όμως να γίνει, με βάση ότι δεν πρόκειται να έχουμε μια αποβατική δύναμη αρκετά μεγάλη ώστε σε ένα κύμα να επικρατήσει άνετα, βρίσκω σημαντικότερη την δυνατότητα των ίδιων των μητρικών σκαφών να κάνουν πολλά δρομολόγια ενίσχυσης, γρήγορα και αποτελεσματικά από την δυνατότητα για αποβάσεις τύπου Over-the-Horizon.

[hermes]

Το Endurance εδώ που τα λέμε είναι LST 6000t. Το LCACείναι πολύ μεγάλο για το Endurance, πιθανόν και για το L800 Rotterdam;

Η μεταφορά εφοδίων, αρμάτων μάχης λόγω εγγύτητας των πλοίων στην ακτή απόβασης (εφόσον χρησιμοποιούμε ΑΒΑΚ ή AAVP-7 ή BMP-3) μπορεί να γίνει αρκετά σύντομα από τις αποβατικές ακάτους του πλοίου LPD.

[Aor7]

Το Endurance το χαρακτηρίζουν LST ενώ βασικά είναι LPD.6000t είναι το κανονικό εκτόπισμα - 8,500t το μέγιστο. Ο αρχικός σχεδιασμός ήταν να φιλοξενεί 2 αερόστρωμνα (αν και πιθανόν όχι LCAC) αλλά ακόμη δεν έχει γίνει κάτι προς αυτή την κατεύθυνση.

Το Rotterdam πρέπει να μπορούν να μεταφέρουν LCAC αν και δεν έχω υπ' όψιν μου κανένα χρήστη της κλάσης που να το κάνει. Ίσως αυτό κάτι να σημαίνει. Ενδεικτικά για τις δυνατότητες φόρτωσης διαφόρων αποβατικών: journal.dnd.ca

[hermes]

Το Rotterdam πρέπει να μπορούν να μεταφέρουν LCAC αν και δεν έχω υπ' όψιν μου κανένα χρήστη της κλάσης που να το κάνει. Ίσως αυτό κάτι να σημαίνει. Ενδεικτικά για τις δυνατότητες φόρτωσης διαφόρων αποβατικών: journal.dnd.ca

Ίσως να σημαίνει ότι σχεδιάζουν να μην στείλουν ποτέ τους πεζοναύτες τους να κάνουν απόβαση με βάση το αμερικανικό δόγμα.

[Aor7]

Αυτό φαντάζομαι και εγώ. Πολύ λογικά η κάθε χώρα έχει δικό της δόγμα, προσαρμοσμένο στις ανάγκες και τις δυνατότητές της και οι αμερικανοί έχουν τις μεγαλύτερες ανάγκες αλλά και δυνατότητες.

Ενδεικτικά, οι βρετανοί πεζοναύτες μόλις απέκτησαν το πρώτο τους αμφίβιο ερπυστριοφόρο εδώ και μισό αιώνα και αυτό δεν είναι IFV αλλά το BVS10 Vicking . Από την άλλη έχουν ελικοπτεροφόρα/αεροπλανοφόρα, μεγάλα αποβατικά με LCAC κλπ

Οι Νορβηγοί και οι Σουηδοί πάλι δεν έχουν μεγάλα αποβατικά αλλά βασίζονται σε CB90 , G-boat κλπ

Με την ευκαιρία, θα ήταν πολύ καλή ιδέα οι δικοί μας αμφίβιοι καταδρομείς να αποκτήσουν ένα σχηματισμό με CB90 ή κάτι αντίστοιχο. Το λιμενικό έχει από το 1998 τρία CB90 HCG (συνολικό κόστος, περίπου 2.5 εκ.EUR) - γιατί όχι και οι αμφίβιοι καταδρομείς;

[hermes]

Είσαι σίγουρος ότι οι Βρετανοί διαθέτουν LCAC; Νομίζω πως διαθέτουν πολύ πιο μικρά αερόστρωμνα.







Το CB90 είναι καταπληκτικό σκάφος. Όπως επίσης και το αντίστοιχο σκάφος που χρησιμοποιούν οι Φιλανδοί.

CB90









Jurmo-class troop transport boat





Με τον όλμο ΝΕΜΟ





Οι Σουηδοί έχουν στα σκαριά ένα νέο σκάφος το CB2010M

[Aor7]

Έπρεπε να το είχα διατυπώσει καλύτερα. Οι Βρετανοι, που ήταν και οι πρωτοπόροι στα αερόστρωμνα, τυπικά αποκαλούσαν τα δικά τους ως LCAC ή, το σωστότερο,LCAC(L) (δηλ Light).LCAC κανονικά σημαίνει γενικά τα αποβατικά αερόστρωμνα και το γεγονός ότι οι αμερικανοί το χρησιμοποιούν σαν όνομα του δικού τους τύπου (και τα 91 ανήκουν στο αμερ. ναυτικό), μπερδεύει λίγο τα πράγματα.

Ωραίες φωτογραφίες έχεις (όπως συνήθως ).

Κάποια εποχή συζητιόταν αρκετά η αγορά CB-90. Πάντως, βρίσκω απαραίτητο να έχουμε κάτι σαν το CB-90 (ή το CB2010M) στο οπλοστάσιό μας.

[Nassos]

Ένα άλλο σχέδιο για το Stridsbåt Ny (New Generation CB90)

Οι Βρετανοί Πεζοναύτες (Royal Marines) χρησιμοποιούν το Griffon 2000TDX

Άλλες επιλογές αερόστρομνων είναι:

1) Tuuli class Hovercraft



2) Almaz MURENA Landing Craft

[loxias]

Το ότι έχει 8000 ton βύθισμα δεν αλλάζει τις ιδιότητες ενός LST (υπάρχουν παραδείγματα αντιστοιχίας κλάσης με εκτόπισμα βλ. αντιτορπιλικά φρεγάτες κτλ).To θέμα δεν έχουν οι αριθμοί των σκαφών όταν έχεις να πετύχεις ένα συγκεκριμένο είδος αποστολής. Δηλαδή 20 φρεγάτες με δυνατότητα μεταφοράς ενός ελικοπτερού η κάθε μια ισοδυναμεί με ένα ελικοπτεροφόρο κλάσης Guam; Ένα LST με ένα LPD και ένα LPH κάνουν τελείως διαφορετική δουλειά.
Και οι Γάλλοι ένα αεροπλανοφόρο έχουν αυτή τη στιγμή (ντε γκωλ) και οι Ισπανοί επίσης ένα (Asturias) και οι Ιταλοί το Garibaldi και πάει λέγοντας. Σε ένα δεύτερο ή ένα τρίτο δεν θα έλεγε κανείς όχι. Δεν το πέρνουν όμως με το σκεπτικό να έχουν ένα δεύτερο μήπως και τους τα βυθίσουν. Και είναι σίγουρο ότι αποτελούν το καθένα τους ΝΟ 1 ΣΤΟΧΟ για τους αντιπάλους.