Προμήθεια ερπυστριοφόρου ΤΟΜΑ

[Giannis Ni]

Πάντως για το ASCOD για 400 ΤΟΜΑ χρειαζόμαστε 1.6 δις ευρώ.

[hermes]

Το ΓΕΣ υπολογίζει 1,7 δις για 291 οχήματα! Με τις κατάλληλες διαπραγματεύσεις το κόστος μπορεί να πέσει πάρα πολύ. Αν κάποιοι κάνουν την δουλειά τους όπως πρέπει, τα οφέλη θα είναι πολλαπλά.

[Giannis Ni]

Το ΓΕΣ υπολογίζει 1,7 δις για 291 οχήματα! Με τις κατάλληλες διαπραγματεύσεις το κόστος μπορεί να πέσει πάρα πολύ. Αν κάποιοι κάνουν την δουλειά τους όπως πρέπει, τα οφέλη θα είναι πολλαπλά.

Moυ φαίνεται υπερβολικό το δαπανούμενο ποσό για τόσα οχήματα. Σύμφωνα, με τα στοιχεία που παρέθεσε ο Alex η τιμή μονάδος υπολογίζεται στα 4 εκατ. Και κάνοντας τις αειθμητικές πράξεις για 400 ΤΟΜΑ απαιτούνται 1,6 Δις. Δεν μπορώ να καταλάβω την τόση διαφορά τιμής...

[hermes]

Έτσι μου φαίνεται κι εμένα. Δες τις τιμές των CV 90 &ASCOD αναλυτικά:

Δανία 45 CV-9035ΜΚ3 Υπογραφές:2005 Παραλαβές:2007-2009 Συμφωνία 190 εκατ.$ (Συμπεριλαμβανομένης της παράγωγης και συναρμολόγησης του πύργου στην Δανία)

Φινλανδία 57 CV-9030ΜΚ2 Υπογραφές:2000 Παραλαβές:2003-2006 Συμφωνία 176 εκατ.$ (Συμπεριλαμβανομένης της παράγωγης εξαρτημάτων του οχήματος στην Φινλανδία)

Φινλανδία 45 CV-9030ΜΚ2 Υπογραφές:2004 Παραλαβές:2006-2007 Συμφωνία 145 εκατ.$ (offsets 50% Συμπεριλαμβανομένης της παράγωγης εξαρτημάτων του οχήματος στην Φινλανδία)

Ολλανδία 184 CV-9035ΜΚ3 Υπόγραφες:2004 Παραλαβές:2007-2011 Συμφωνία 749-891 εκατ. ? (offsets 100% Συμπεριλαμβανομένης της παράγωγης εξαρτημάτων του οχήματος και συναρμολόγησης του στην Ολλανδία)

Νορβηγία 104 CV-9030ΜΚ1 Υπογραφές:1994 Παραλαβές:1996-2000 Συμφωνία 241 εκατ.$ (offsets 184 εκατ.$ incl Συμπεριλαμβανομένης της παράγωγης εξαρτημάτων του οχήματος στην Νορβηγία)

Ελβετία 186 CV-9030ΜΚ2 Υπογραφές:2000 Παραλαβές:2001-2005 Συμφωνία 424 εκατ.$ (offsets 100% Συμπεριλαμβανομένου 40% της παράγωγης εξαρτημάτων του οχήματος συναρμολόγησης του στην Ελβετία)

Αυστρία 112 ASCOD (Ulan) Υπογραφές:1999 Παραλαβές:2002-2004 Συμφωνία 276 εκατ.$

Ισπανία 212 ASCOD (Pizarro) Υπογραφές:2004 Παραλαβές: Άγνωστο Συμφωνία 544 εκατ.$ (Δεύτερη φάση του προγράμματος στην Ισπανία) 170 ΤΟΜΑ,5 ΤΟΔ,8 ARV,1 AEV,28 οχήματα παρατήρησης πυρών πυροβολικού

[Giannis Ni]

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται με το θέμα των αμυντικών εξοπλισμών και των προμηθειών που βγάζουν ολοι οι παρατρεχάμενοι... 10 χρόνια είμαι διαπιστευμένος Στο ΥΕΘΑ Και πάντα τα ίδια συμβαίνουν...

Αν είναι δυνατόν...

Πάντως σε τέτοιες περιπτώσεις τεράστιες είναι και οι ευθύνες των αρχηγών που δεν παραιτούνται μετά από τέτοιες μίζες και συνεχιζόμενα σκάνδαλα και που δεν τα βγάζουν στην φόρα αλλά τα κουκουλώνουν...

Δεν πιέχουν που δεν πιέζουν τις εταιρίες για καλύτερες τιμές και ποσοστά συμπαραγωγής όπως κάνουν άλλες χώρες βλέπε Βραζιλία που προσπαθεί να εξασφαλίσει πολλά ανταλάγματα από τους Γάλλους για τις παραγγελίες της ανεβάζουν στα ύψη και τις τιμές για να πάρουμε όλο και λιγότερα αμυντικά συστήματα...

[hermes]

Στην Ελλάδα επικρατεί το απόλυτο χάος. Όπως βλέπεις, αν αντικαθιστούσαμε το Λεωνίδας με το ASCOD στις γραμμές παραγωγής της ΕΛΒΟ το 1995-1997, σήμερα θα είχαμε ένα πολύ καλό όχημα στις τάξεις του ΕΣ το οποίο είναι ικανό να αντικαταστήσει από τα Leo-1 &M48 μέχρι και τα Μ109. Και σήμερα όμως δεν είναι αργά. Αν κάνουμε έναν σωστό διαγωνισμό, θα μπορέσουμε να αποκομίσουμε τα μέγιστα και για την άμυνα της χώρας και για την βιομηχανία μας. Αυτό όμως δεν γίνεται με εκ νέου αποδοχή μεταχειρισμένων ως δόλωμα από επιτήδειους που θέλουν να μας δέσουν κυριολεκτικά χειροπόδαρα.

[Giannis Ni]

Αυτό όμως δεν γίνεται με εκ νέου αποδοχή μεταχειρισμένων ως δόλωμα από επιτήδειους που θέλουν να μας δέσουν κυριολεκτικά χειροπόδαρα.

Σου είπα την άποψη μου πως δεν γίνεται να μην προμηθευόμαστε και μεταχειρισμένα οπλικά συστήματα κάθε λογής για τον ΕΣ. Και εγώ δεν θα το ήθελα αλλά δυστυχώς συμβαίνει και θα συνεχίσει να συμβαίνει. Πάντως, ορισμένες φορές και τα μεταχειρισμένα (βλέπε τα 223 Μ109) δεν είναι καθόλου άσχημες λύσεις για την αμυντική θωράκιση της χώρας. Προφανώς, εσυ αναφέρεσαι στα Marder 1A3 τα οποία όμως δεν θα ήταν άσχημη λύση να τα είχαμε αφου και ανώτερα των Μ113 είναι αλλά και ανώτερα των Τουρκικών ΤΟΜΑ. Σε κάθε περίπτωση θα προτιμούσα ένα νεο ΤΟΜΑ αλλά πολλές φορές δεν γίνεται.

[Giannis Ni]

Οσο για τα Λεωνίδας έχω παρουσιάσει την πρόταση μου στην ΣΙ&Γ τεύχος Δεκεμβρίου στο άρθρο για το Αιγαίο που αναφέρομαι σε συνολική αναβάθμιση του οχήματος. Εν τάχει διαφωνώ με την αποσυρσής του από την ΑΣΔΕΔ και την παραλαβή από την ΑΣΔΕΝ Μ113. Σχετικά, με το Λεωνίδας είναι μικρή η προσθήκη πυρός που προτείνεις. Για τα Μ109 έχουν μέλλον τουλάχιστον άλλων 15 ετών στον ΕΣ. Αυξήθηκαν κατακόρυφα τα αποθέματα ανταλλακτικών με την αγορά των 223 Μ109.

[hermes]

Οσο για τα Λεωνίδας έχω παρουσιάσει την πρόταση μου στην ΣΙ&Γ τεύχος Δεκεμβρίου στο άρθρο για το Αιγαίο που αναφέρομαι σε συνολική αναβάθμιση του οχήματος. Εν τάχει διαφωνώ με την αποσυρσής του από την ΑΣΔΕΔ και την παραλαβή από την ΑΣΔΕΝ Μ113. Σχετικά, με το Λεωνίδας είναι μικρή η προσθήκη πυρός που προτείνεις. Για τα Μ109 έχουν μέλλον τουλάχιστον άλλων 15 ετών στον ΕΣ. Αυξήθηκαν κατακόρυφα τα αποθέματα ανταλλακτικών με την αγορά των 223 Μ109.

Τα αποθέματα ανταλλακτικών που αγοραστήκαν μαζί με τα 223 M109 κάνουν μόνο για τα 223 Μ109 και για τα 50 παλιότερα γερμανικά Μ109. Δεν έχουν κοινά ανταλλακτικά με τα αμερικανικά Μ109 σε μεγάλο ποσοστό, διότι οι γερμανοί φρόντισαν να τα αντικαταστήσουν εξαρτήματα του οχήματος με δικά τους. Πρέπει επίσης να έχεις υπόψη σου ότι αρχικά ήταν να κρατήσουμε μόνο 160 οχήματα σε υπηρεσία και τα υπόλοιπα να τα χρησιμοποιήσουμε για ανταλλακτικά αλλά η απόφαση άλλαξε γιατί η τουρκική απειλή μεγαλώνει επικίνδυνα.

Ο εκσυγχρονισμός που προτείνω για το Λεωνίδας είναι ο πιο ρεαλιστικός από άποψη κόστους προς απόδοση. Λύνει ένα σημαντικό πρόβλημα με την ευκινησία του οχήματος παράλληλα με αύξηση της θωράκισης του οχήματος εκεί που πονάει δλδ εναντίον ελαφρών ΑΤ ρουκετών πεζικού και το κερασάκι, τοποθέτηση OWS αν τα χρήματα επαρκούν. Αν είναι να δαπανήσουμε χρήματα που απαιτούνται για την αγορά ενός νέου ΤΟΜΑ, τότε καλύτερα να αγοράσουμε Νέο ΤΟΜΑ. Το ίδιο ισχύει και για τα Μ113 και τον εκσυγχρονισμό που προτείνεις. Μιλάς ουσιαστικά για νέο όχημα.

[Giannis Ni]

Τα Μ109 εκ της Γεμανίας έχουν μέλλον άλλα 15 χρόνια στον ΕΣ. Οποιαδήποτε άλλα κυκλοφορούν πρέπει να παρθούν για να γίνουν μελλοντικά ανταλλακτικά. Για τα Λεωνίδας τα οσα έγραψα στην ΣΙ&Γ δεν απαιτούν καθόλου τεράστιο κόστος εν συγκρίσει με αυτό που απαιτεί η αγορά Kornet-E και η τοποθέτησή του στο Hummer. Είναι μια οικονομική και προσιτή λύση. Είναι υπερβολή να Λέμε πως απαιτούνται τα Ίδια χρήματα Για την αγορά ενός νέου ΤΟΜΑ. Οσο για τα Μ113 και τον εκσυγχρονισμό που Έγραψα στο άρθρο Είμαι σίγουρος πως Σε Καμία περίπτωση δεν είναι κάτι το εξωφρενικό. Είναι μια απλή αναβάθμιση. Από που το συμπεραίνεις από τα γραφόμενα μου πως μιλάω για νεο όχημα;

[hermes]

Ας αναλύσουμε λοιπόν την πρόταση σου για το Μ113. Νέος κινητήρας με νέο κιβώτιο. Νέα ανάρτηση. Εξωτερικές δεξαμενές καύσιμων. Πακέτο θωράκισης που παρέχει προστασία από RPG-7, της Rafael. Τηλεχειριζόμενος πύργος για πολυβόλο των 12,7 ή Πολυβομβιδοβόλο 40mm. Τι μένει από το παλιό όχημα; Μόνο το σκάφος. Το κόστος όλης αυτής της αλλαγής το έχεις υπολογίσει μήπως; Αντικατάσταση του κινητήρα με νέο και ισχυρότερο, στα πλαίσια της πενταετούς ανακατασκευής που περνούν και μερική αντικατάσταση της ανάρτησης είναι αυτά που πρέπει και μπορούμε οικονομικά να κάνουμε, αν δεν είναι φθηνότερο να προμηθευτούμε μεταχειρισμένα Μ113Α3 από τις ΗΠΑ που σιγά-σιγά θα αρχίσουν να διατίθενται προς πώληση.

Το κόστος του πακέτου που ανέφερες, ξεπερνά κατά πολύ αυτό της αγοράς και ανακατασκευής των Marder1A3 και αυτό μόνο όσον αφορά την αγορά της θωράκισης ανά όχημα, η οποία κοστίζει 75,000$ σύμφωνα με ανακοίνωση της κατασκευάστριας που είχε κερδίσει συμβόλαιο για τον ισραηλιτικό στρατό. Αν προσθέσουμε και τα υπόλοιπα, καλύτερα να πάμε σε νέο όχημα.

Πάμε στο Λεωνίδας το οποίο από κλασικό ΤΟΜΠ με αυτά που προτείνεις το μετατρέπεις σε καταστροφέα αρμάτων, αφού χάνει την δυνατότητα του να μεταφέρει επαρκή αριθμό οπλιτών. Δεν έχουμε αρκετά Μ901 και Μ1114 Kornet-E στα νησιά, Χρειαζόμαστε ακόμη 500 οχήματα του τύπου εκ των οποίων το 40% θα έχει και πυροβόλο των 30Χ165;

Αναφέρεσαι σε ότι έχει να κάνει με την θωράκιση, σε θωράκιση επίπεδου 5 περιμετρικά και θωράκιση εναντίων ναρκών. Γιατί; Τα Λεωνίδας ως μέρος των ελληνικών δυνάμεων στα νησιά, θα κληθούν όπως αναφέρεις στο άρθρο σου, να αντιμετωπίσουν προγεφυρώματα. Κατά κύριο λόγο λοιπόν, θα αντιμετωπίσουν ελαφρές δυνάμεις που το πιο ισχυρό όπλο που θα κουβαλούν, θα είναι ΑΤ ρουκέτες πεζικού, πιο συγκεκριμένα Μ72Α2 LAW &RPG-7. Η κύρια απειλή για τα οχήματα λοιπόν, δεν είναι ούτε
οι νάρκες, που στο περιβάλλον των νήσων να τις αναπτύξουμε εμείς, ούτε τα πυροβόλα των 25Χ137 των εχθρικών ΤΟΜΑ, που αν δεν καταφέρουν να εξασφαλίσουν κάποια ακτή, δεν θα μπορέσουν να τα αποβιβάσουν.

Αν μιλάμε για μετατροπή του Λεωνίδας σε ΤΟΜΑ, με δεδομένη την απαίτηση του ΕΣ για οκταμελή ομάδα μάχης μεταφερόμενη από αυτό, πρέπει ουσιαστικά ή να μην το μετατρέψουμε ή να πείσουμε τον ΕΣ να μειώσει την μεταφερόμενη ομάδα σε 7 ή 6 άτομα, με την προϋπόθεση και πάλι ότι ο πύργος που θα δεχτούν τα οχήματα, δεν θα είναι επανδρωμένος εξαιτίας του πολύ μικρού χώρου που έχει το όχημα εσωτερικά. Αυτή η λύση όσον αφορά τον οπλισμό, διατηρεί τους χώρους που είχες και πριν, αφαιρώντας σου όμως την δυνατότητα να έχεις θυρίδες οροφής στο μέγεθος που είχες πριν. Με βάση τους διαθέσιμους πύργους που έχουν πουληθεί στην διεθνή αγορά, η ισχύς πυρός του οχήματος αυτομάτως ανεβαίνει στο επίπεδο σύγχρονων ΤΟΜΑ πολλαπλασίου βάρους και κόστους, συγκεκριμένα στο επίπεδο του Puma των 8 εκατ. ? ! Το κόστος ενός πύργου του τύπου (296000 χιλ $ ανά πύργο σύμφωνα με το συμβόλαιο που υπέγραψαν οι Σλοβένοι το 2007 για το μοντέλο UT-30 της Elbit), είναι αρκετά μεγάλο και είναι αμφίβολο αν συμφέρει να δαπανηθούν αυτά τα χρήματα στο Λεωνίδας.

Αυτό που επιβάλλεται να γίνει στα Λεωνίδας το οποίο είναι χρόνια απαίτηση, είναι η αντικατάσταση του μηχανικού κιβωτίου με αυτόματο. Μια ακόμη αναβάθμιση η οποία λόγω της αντοχής της ανάρτησης αλλά και του κινητήρα είναι εύκολη και φθηνή διότι δεν απαιτούνται ιδιαιτέρα υλικά, είναι η τοποθέτηση θωράκισης γρίλιας για την αντιμετώπιση ελαφρών ΑΤ ρουκετών. Τέλος, αν τα οικονομικά το επιτρέπουν, τοποθέτηση τηλεχειριζόμενου πύργου για πολυβόλο των 12,7 ή Πολυβομβιδοβόλο 40mm.49190 χιλ $ κόστος ανά πύργο, για αγορά των ΗΠΑ για 370 τεμ από τον νορβηγικό Protector CROWS II το 2009.

[Giannis Ni]

Ξεκινάω λοιπόν να απαντήσω. Το Μ113 χρειάζεται ολα αυτά που έγραψα. Διαφορετικά είναι ΤΟΜΠ της δεκαετίας του 70. Το κόστος είναι εφικτό, περιλαμβάνει μόνον τα οχήματα της ΑΣΔΕΝ και όχι ολα τα Μ113 του ΕΣ. Το να πας σε νεο όχημα δεν είναι τοσο εύκολο όπως το αναφέρεις από το να αναβαθμίσεις μερικές δεκάδες Μ113 της ΑΣΔΕΝ.

Για το Λεωνίδας τώρα. Καταρχάς είναι ικανότατο ΤΟΜΠ με δυνατότητες επέκτασης του βάρους του εως τους 17,5 τόνους χωρίς κανένα πρόβλημα. Μπορεί να είναι μάχιμο και Να αποτέσει την ραχοκοκαλιά της ΑΣΔΕΝ Για τα υπόλοιπα 25 χρόνια με τέτοιου είδους αναβάθμιση όπως μου ανέφεραν αξιωματικοί της ΑΣΔΕΝ. Πάλι οι αναβαθμίσεις αφορούν μόνον τα Λεωνίδας της ΑΣΔΕΝ. Αναφέρεσαι στην κατακόρυφη αύξηση της ισχύς πυρός αμελώντας το γεγονός πως με αυτά που προτείνω το Λεωνίδας μετατρέπεται σε πανίσχυρο αντιελικοπτερικό, αντιαποβατικό και αντιαρματικό φορέα. Είναι μια ιδανική λύση αντιαεροπορικής κάλυψης καθώς και αντιαποβατικής. Δεν θα αναλωθεί μόνον σε ρόλους ανάσχεσης προγεφυρώματος. Επίσης, κανένας μας δεν μπορεί να μας εγγυηθεί πως δεν θα δημιουργήσουν προγεφύρωμα επι της ακτής με τον άλφα ή βήτα τρόπο. Τότε; Αμα βγάλουν Leopard 2A4 ή M60 Sabra τι θα γίνει; Θα πάμε με τα Μ48; Και εαν καταφέρουν να εξασφαλίσουν την ακτή; Διαθέτουν τεράστια πληθώρα αποβατικών μέσων! Θωράκιση δεν χρειάζεται; Δεν θα αντιμετωπίσουν βαριά πυρά; Και συνεχίζω διότι λέγοντας πως το κόστος της λύσης που προτείνω φτάνει τα 8 εκατ σύμφωνα με τα λεγόμενα του σου είναι υπερβολικό και λανθασμένο. Και θα σου με μαθηματική ακρίβεια γιατί: Αναφέρεις ορθά πως το κόστος του πύργο φτάνει τα 296000$ έκαστος άρα σε 300 οχήματα έχουμε 88800000$ άντε σύνολο να παει με όλες τις προσθήκες στα 150 εκατ. Σου φαίνεται τοσο υπερβολικό αναλογικά με τα πλεονεκτήματα που έχεις; Στους αξιωματικούς της ΑΣΔΕΝ πάντως δεν τους φάνηκε. Ούτε σε ολόκληρο το συντακτικό επιτελείο του περιοδικού. Για την μείωση της ομάδας μάχης το αναφέρω και γι αυτό μίλησα για το 40%. Αλλά αξιωματικοί μου ανέφεραν πως τα ΤΟΜΑ θα τα προτιμούσαν σε ρόλους αντιαποβατικούς, αντιελικοπτερικούς και αντιαρματικούς παρα σε μεταφοράς ανδρών. Μιλάω πάντα για τα νησιά που δεν θα γίνει καμια προέλαση. Τα δόγματα μάχης είναι άλλα. Για αυτό που αναφέρεις "Δεν έχουμε αρκετά Μ901 και Μ1114 Kornet-E στα νησιά, Χρειαζόμαστε ακόμη 500 οχήματα του τύπου εκ των οποίων το 40% θα έχει και πυροβόλο των 30Χ165; ". Ναι δυστυχώς δεν έχουμε. Είτε μας αρέσει είτε όχι. Δεν έχουμε και όπως σου είπα και παραπάνω η αγορά ενός Hummer με Kornet-E είναι ακριβότερη από αυτή την μετατροπή στα Λεωνίδας. Τα έγραψα πόσα Ε/Π έχουν φαντέζεσαι να γίνει σε νησί μεγέθους Ρόδου αεροαποβάσεις σε 4 σημεία και σε άλλα 4 αποβάσεις που θα προβλέπεται συνένωση δυνάμεων; Να δω που θα προτοπαν τα λιγοστά ΑΤ. Την είδα εκ του σύνεγγυς την κατάσταση στα νησιά και γι αυτό τα έγεαψα ολα αυτά.

[hermes]

Που θα πρωτόπανε αυτά τα Leopard 2A4 ή τα M60 Sabra; Στα νησιά του αιγαίου, στην Κύπρο για να αντιμετωπίσουν τα Τ-80 ή στον Έβρο για να αντιμετωπίσουν τα δικά μας Leopard 2; Σε κάθε περίπτωση τα άρματα αυτά δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν καμία έκδοση του TOW 2 και Milan 2 που έχει στο οπλοστάσιο του ο ΕΣ. Φυσικά ούτε από Kornet μπορούν να γλυτώσουν όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Τέλος, τα άρματα αυτά, δεν μπορούν να προσφέρουν καμία προστασία από πυρομαχικά 105mm από τις αποστάσεις που θα γίνουν οι εμπλοκές, οι οποίες σε πολλές περιπτώσεις δεν θα ξεπεράσουν τα 1000 μέτρα.

Με αυτό που προτείνεις, το Λεωνίδας απεμπολεί τον ρόλο του που είναι τεθωρακισμένο όχημα μεταφοράς προσωπικού. Μπορεί να μην κάνουμε προελάσεις αλλά το πεζικό στα νησιά δεν μπορεί να μεταφέρεται με φορτηγά. Τα ΤΟΜΠ έχουν θέση στα νησιά και αυτή είναι η ταχύτατη μεταφορά και υποστήριξη του μεταφερόμενου πεζικού. Τα εναέρια μέσα μπορούν να τα αντιμετωπίσουν πολύ καλύτερα οι ΜΕΑΠ, οι οποίες έχουν και τα κατάλληλα εργαλεία για την δουλειά, οι οποίες γνωρίζουν ποια εναέρια μέσα είναι εχθρικά και ποια όχι, σε αντίθεση με τις μονάδες μηχανοκινήτου πεζικού οι οποίες δεν έχουν αυτήν την πολυτέλεια. Στο περιβάλλον του αιγαίου θα δρα παράλληλα και η τουρκική ΑΣ και η ελληνική.

Τέλος όσον αφορά το κόστος, με βάση του συρρικνωμένους προϋπολογισμούς άμυνας που έχουμε και στον μέλλον θα μας επιβάλουν να τους μειώσουμε κι άλλο, ναι είναι πολύ ακόμη και ένα ευρώ το οποίο θα το χάσουμε από κάποια άλλη πολύ σημαντική προμήθεια. Οι συνολικοί αριθμοί τεθωρακισμένων του πεζικού στο άμεσο μέλλον θα πέσουν στα 1900 τεθωρακισμένα. Αυτό σημαίνει ότι καθαρά οχήματα μάχης πεζικού, θα είναι περίπου 1000-1200 με τα υπόλοιπα 700 να είναι 290 Μ901,256 Μ106 ΤΟΜΟ και τα υπόλοιπα οχήματα διοίκησης Μ113/Μ577. Όπως καταλαβαίνεις χρήματα δεν επαρκούν για υπερβολικές κινήσεις. Μόνο όσα είναι απαραίτητα για να λειτουργεί αποδοτικά ο στόλος των οχημάτων που θα απομείνουν, έτσι ώστε να μπορέσουμε να προμηθευτούμε σημαντικά οπλικά συστήματα όπως UAV,C4i, μεταχειρισμένα Pzh 2000 από Γερμάνια &Ολλανδία, Μ109Α5,Leo-2A4 και πιθανόν και SK-105 που βγάζει στο σφυρί η Αυστρία. Θα υπάρξουν και άλλες ευκαιρίες στην διεθνή αγορά που δεν πρέπει να παραβλέψουμε, όπως Μ113Α3, Μ1064Α3 κτλ από τις ΗΠΑ, που πιθανόν να συμφέρουν περισσότερο από οποιονδήποτε εκσυγχρονισμό των υφιστάμενων οχημάτων.

Μια αφρικανική Χώρα που χρησιμοποιεί BMP-2 τοποθέτησε αυτοσχέδια θωράκιση γρίλιας στο όχημα για να το προστατεύσει από ΑΤ ρουκέτες. Εμείς από την άλλη, στα Λεωνίδας που μπορούν να την δεχτούν χωρίς πρόβλημα, δεν κάνουμε τίποτα.
http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/53472-1-f.jpg
...

[Giannis Ni]

Κοίταξε καλό θα είναι τα Leopard 2A4 ή τα M60 Sabra να μην πάνε πουθενά. Αλλά δεν το ξέρεις. Στα νησιά του Αιγαίου εαν κάνουν μαζικές αποβάσεις σε μεγάλα νησιά είναι βέβαιο πως θα χρησιμοποιηθούν. Στην Κύπρο δεν θα χρησιμοποιηθούν για να αντιταχθούν στα 80 Τ-80 της Εθνικής Φρουράς. Μπορούν να βάλουν και κατώτερης σημασίας όπως το ίδιο μπορύν να κάνουν και στο Αιγαίο. Τους είναι πολυτιμότερο να καταλάβουν στρατηγικής σημασίας νησιά. Σε κάθε περίπτωση έχουν πληθώρα μέσων και μπορούν να τα κατανήμουν έτσι για να πετύχουν αυτό που θέλουν. Σου απάντησα πως δεν επαρκούν ούτε Μ901, ούτε τα Milan, ούτε τα TOW ούτε και τα Kornet. Γιατί θα σε ρωτήσω και εγώ αυτά όλα που θα πρωτοπάνε; Εν πάσει περιπτώση αναφέρω ξεκάθαρα πως το αρματικό δυναμικό επαρκεί μια χαρά. Για το Λεωνίδας για την μετατροπή του σε ΤΟΜΑ πρότεινα το 40% των οχημάτων με τα άλλα δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα στην μεταφορική τους ικανότητα. Οπότε δεν θα πάνε με τα φορτηγά. Σαφώς, και ο αντιαροπορικός ρόλο ανήκει στις ΜΕΑΠ το οποίο και έγραψα και για το οποίο ανέφερα και τις κατ' εμέ εξοπλιστικές επιλογές που έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τις αναβαθμίσεις των Λεωνίδας και Μ113.

Σαφώς και άλλες εξοπλιστικές αγορές προέχουν περισσότερο. Γι αυτό και υπάρχει και διαβάθμιση στην κάθε επιλογή. Και δεν πρόκειται να διαφωνήσω. Επειδή όμως είπες πως και εσύ πως στο άμεσο μέλλον τα καθαρά οχήματα μάχης πεζικού 1000-1200 και επειδή δεν λύνεται το θέμα με τα 400 και αυτά εαν τα πάρουμε τα νεα ΤΟΜΑ πρέπει να γίνουν και άλλες κινήσεις. Πάντως προτιμώ αναβάθμιση των Λεωνίδας παρά αγορά των SK-105. Όσο για αυτά που λες στο τέλος δεν λεω όχι στην θωράκιση της γρίλιας.

[hermes]

Κοίταξε καλό θα είναι τα Leopard 2A4 ή τα M60 Sabra να μην πάνε πουθενά. Αλλά δεν το ξέρεις. Στα νησιά του Αιγαίου εαν κάνουν μαζικές αποβάσεις σε μεγάλα νησιά είναι βέβαιο πως θα χρησιμοποιηθούν. Στην Κύπρο δεν θα χρησιμοποιηθούν για να αντιταχθούν στα 80 Τ-80 της Εθνικής Φρουράς. Μπορούν να βάλουν και κατώτερης σημασίας όπως το ίδιο μπορύν να κάνουν και στο Αιγαίο. Τους είναι πολυτιμότερο να καταλάβουν στρατηγικής σημασίας νησιά. Σε κάθε περίπτωση έχουν πληθώρα μέσων και μπορούν να τα κατανήμουν έτσι για να πετύχουν αυτό που θέλουν. Σου απάντησα πως δεν επαρκούν ούτε Μ901, ούτε τα Milan, ούτε τα TOW ούτε και τα Kornet. Γιατί θα σε ρωτήσω και εγώ αυτά όλα που θα πρωτοπάνε; Εν πάσει περιπτώση αναφέρω ξεκάθαρα πως το αρματικό δυναμικό επαρκεί μια χαρά. Για το Λεωνίδας για την μετατροπή του σε ΤΟΜΑ πρότεινα το 40% των οχημάτων με τα άλλα δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα στην μεταφορική τους ικανότητα. Οπότε δεν θα πάνε με τα φορτηγά. Σαφώς, και ο αντιαροπορικός ρόλο ανήκει στις ΜΕΑΠ το οποίο και έγραψα και για το οποίο ανέφερα και τις κατ' εμέ εξοπλιστικές επιλογές που έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τις αναβαθμίσεις των Λεωνίδας και Μ113.

Σαφώς και άλλες εξοπλιστικές αγορές προέχουν περισσότερο. Γι αυτό και υπάρχει και διαβάθμιση στην κάθε επιλογή. Και δεν πρόκειται να διαφωνήσω. Επειδή όμως είπες πως και εσύ πως στο άμεσο μέλλον τα καθαρά οχήματα μάχης πεζικού 1000-1200 και επειδή δεν λύνεται το θέμα με τα 400 και αυτά εαν τα πάρουμε τα νεα ΤΟΜΑ πρέπει να γίνουν και άλλες κινήσεις. Πάντως προτιμώ αναβάθμιση των Λεωνίδας παρά αγορά των SK-105. Όσο για αυτά που λες στο τέλος δεν λεω όχι στην θωράκιση της γρίλιας.

Και να κατέβουν σε κάποιο νησί τα Leopard 2A4 ή τα M60 Sabra, τα ΑΤ όπλα που έχουν οι έλληνες στρατιώτες, έχουν την δυνατότητα να τα καταστρέψουν. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για τα άρματα που έχουμε στα νησιά.

Ως καταστροφείς αρμάτων είναι προτιμότερα τα VBL με Kornet-E. Είναι πολύ πιο μικρά σε διαστάσεις από τα Λεωνίδας κι αναπτύσσουν μεγάλες ταχύτητες σε οδούς και καλούς αγροτικούς δρόμους. Δεν ανέφερα πριν τους ρωσικούς AT-4 Fagot που επίσης διαθέτουμε σε ΜΒ240DG. Όσον αφορά τις ποσότητες, πάντα θέλουμε περισσότερα.

Το Λεωνίδας ως ΤΟΜΑ κατά την γνώμη μου με επανδρωμένο πύργο δεν μπορεί να λειτουργήσει με επάρκεια. Ο λόγος είναι ότι το όχημα χάνει σημαντικό ποσοστό του εσωτερικού του χώρου, μειώνοντας παράλληλα την μεταφορική του ικανότητα, αυξάνεται πολύ το βάρος του εξαιτίας της θωράκισης που απαιτεί ο επανδρωμένος πύργος. Ειδικά για τον ρωσικό πύργο που προτείνεις, ένα σημαντικό μειονέκτημα είναι τα διαφορετικά διαμετρήματα που έχουν τα πυροβόλα του, τα όποια δεν βρίσκονται σε υπηρεσία στον ΕΣ.

Για μένα προτιμότερη επιλογή είναι οι τηλεχειριζόμενοι πύργοι, διότι δεν μειώνουν καθόλου τον εσωτερικό χώρο, το βάρος τους είναι πολύ μικρό σε σχέση με επανδρωμένους πύργους, πράγμα που σημαίνει ότι το όχημα δεν καταπονείται κι έχει περιθώρια για τοποθέτηση επιπλέον θωράκισης και τέλος είναι ασύγκριτα πιο εύκολοι στην τοποθέτηση στο όχημα από τους επανδρωμένους, οι οποίοι απαιτούν ειδικευμένες μηχανουργικές εργασίες.

Όσον αφορά το εφικτό της υπόθεσης, δεν το βλέπω εφικτό. Ελπίζω τουλάχιστον να αποκτήσουν αυτόματο κιβώτιο

Λεωνίδας με τον Rafael Samson RCWS-30



Rafael Samson RCWS-30





Elbit Systems - UT-30





... ...