Ναυπήγηση φρεγατών FREMM

[Alex***]

Φίλε 12θεϊστή
Προσωπικά δεν προμοτάρω κανένα πλοίο. Απλώς λέω την άποψή μου. Δεν θεωρώ ότι οι FREMM είναι μεγάλες. Απεναντίας θεωρώ ότι είναι πιο ενδεδειγμένες για χρήση πολλαπλών ρόλων, αλλά αν τίθεται οικονομικό θέμα για την αγορά τους, θα μπορούσα να βολευτώ με μερική αντικατάστασή τους από σύγχρονο πλοίο των 4,5 tn. Δεν μίλησα για αντικατάστασή τους από κορβέτες. Ανέφερα ξεκάθαρα πως οι κορβέτες είναι για συμπλήρωση του στόλου και όχι για αντικατάσταση μεγάλων πλοίων.

[12θεϊστής]

Φίλε 12θεϊστή
Προσωπικά δεν προμοτάρω κανένα πλοίο. Απλώς λέω την άποψή μου. Δεν θεωρώ ότι οι FREMM είναι μεγάλες. Απεναντίας θεωρώ ότι είναι πιο ενδεδειγμένες για χρήση πολλαπλών ρόλων, αλλά αν τίθεται οικονομικό θέμα για την αγορά τους, θα μπορούσα να βολευτώ με μερική αντικατάστασή τους από σύγχρονο πλοίο των 4,5 tn. Δεν μίλησα για αντικατάστασή τους από κορβέτες. Ανέφερα ξεκάθαρα πως οι κορβέτες είναι για συμπλήρωση του στόλου και όχι για αντικατάσταση μεγάλων πλοίων.

Φίλε δεν είχα σκοπό να σε κατηγορήσω. Και σέβομαι την αποψή σου αν και διαφωνώ.

Επίσης, μου ξυνίζει ότι οι ειδικοί νομίζουν οτι μιλάνε σε ζώα. Επειδή υπάρχει όντως πολύ μεγάλο οικονομικό πρόβλημα κάθε Εξοπλιστικό πρόγραμμα που θα γίνει θα είναι μεγάλη επιτυχία. ΑΥΤΟ, το ξέρουν Οι "ειδικοί" πολύ καλά, γι`αυτό και ροκανίζουν τις φρεμμ. Όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο δύσκολα θα αγοραστούν. Και επειδή τώρα τελευταία "έγκριτοι" εγκάθετοι βάζουν μπροστά τις κορβέτες (προτείνοντας πάγωμα των φρεγατών!) Βλέπουμε πλέον που πάει η δουλειά. Η δουλειά πάει για 2020+ με ΠΝ 4 φρεγατών.

[Giannis Ni]

Παιδιά το μέλλον των σκαφών επιφανείας όλων των πλοίων επιφανείας όχι μόνον φρεγατών αλλά και ΤΠΚ και γενικά ΠΤΜ και κάθε είδος επιφανείας είναι υπο διωγμό. Αυτή την στιγμή πρέπει οπωσδήποτε να υλοποιηθεί το πρόγραμμα ναυπήγησης 6 νεων Φ/Γ AAW και κατά δεύτερον ρόλο το πρόγραμμα ναυπήγησης 4 κορβετών με ικανότητες Φ/Γ. Επίσης, σημαντικό είναι και το ζήτημα των ΤΠΚ. Και εκει τα πράματα είναι δύσκολα. Εν τάχει θα σας επισημάνω τα εξής επίμαχα θέματα για μένα:

• Διοίκηση Φ/Γ: Θα αποσυρθούν οι 6 παραχωμένες της δεκατίας του 70 και του 80. Αυτές πρέπει να αντικατασταθούν από 6 νέες Φ/Γ με ικανότητα αεράμυνας. Είναι κάτι παραπάνω από επιτακτική η ανάγκη αεράμυνας καθώς και αντιβαλλιστικών ικανοτήτων. Το ΠΝ κανονονικά θα είναι αναγκαίο να έχει αυτονομία αεράμυνας και να καλύπτει το 80% της αεράμυνας του δίχως υποστήριξη από την ΠΑ. Για μένα η καλύτερη λύση είναι ένα πλοίο με μεγάλη αναχορηγία βλημάτων, πολύ καλά βλήματα επιφανείας- αέρος, επιφανείας- επιφανείας και μεγάλης εμβέλειας ρανταρ για ιχναλάτηση και εμπλοκή στόχων. Συμπληρωματικά, αφου πρώτα πάρουμε τα 6 νεα πλοία θέλουμε και άλλες 4 κορβέτες. Ακόμα, ιδιαίτερα καλή περίπτωση είναι και η αναβάθμιση των 4 σχετικά σύγχρονων Φ/Γ μας Μeko 200HN. Επομένως, θα έχουμε το 2020 τις αναβαθμισμένες 4 Μeko 200HN, τα 6 νεα σκάφη, τις 6 "S" και 4 κορβέτες. Οι Τούρκοι θα έχουν 4 νεες Φ/Γ,8 σημαντικά αναβαθμισμένες Perry,4 επίσης αναβαθμισμένες Meko 200TN Track IIA &IIB,12 Milgem και άλλες 6 κορβέτες D' ESTIENNE D' ORVES. Λογικά, θα αποσύρουν 7 πλοία δλδ τις μη αναβαθμισμένες 4 Μeko 200TN Track I Yavuz και τις 3 Knox. Γύρω στο 2020 με 2025 εμείς λογικά θα παρατάσουμε 16 με 18 πλοία στο καλύτερο σενάριο ενω στο χειρρότερο με και το επικρατέστερο με βάσει την απόφαση του ΑΝΣ η οροφή θα είναι 12.Βέβαια, η διατήρηση οροφής 12 πλοίων είναι καταστροφική όταν ο αντίπαλος θα παραθέτει τουλάχιστον 28 πλοία και δεν βάζω τις κορβέτες του. Σε κάθε περίπτωση τουλάχιστον θα πρέπει να κινούμαστε μεταξύ 14 και 16 σκαφών.

• Διοίκηση ΤΠΚ: Σίγουρα, μια από τις κρισιμότερες και σπουδαιότερες διοικήσεις σκαφών στο Αιγαίο και σαφέστατα ένας κρυφός άσσος στα χέρια των επιτελών του ΠΝ. Σήμερα, υπηρετούν (εφόσον παραληφθούν και οι άλλες 2 Super Vita) 22 TΠΚ που είναι τα εξής σκάφη:4 εκσυγχρονισμένες Combattante III που παραλήφθησαν μεταξύ 1977 και 1978 και μετρούν ήδη πάνω από 30 χρόνια υπηρεσίας,5 Combattante III που παραλήφθησαν μεταξύ 1977 και 1981 όπου και αυτά σαν πλοία μετρούν 30 έτη στο ΠΝ,6 S148 που παραλήφθησαν μεταξύ 1973 και 1974 και αριθμούν κοντά στα 50 χρόνια και πρέπει να αποσυρθούν άμεσα και τέλος οι 7 σύγχρονες Super Vita. Όπως έυκολα αντιλαμβάνεστε μέσα στην επόμενη δεκαετία θα πρέπει να "διώξουμε" τις 6 S148 συν άλλες 9 Combattante ΙΙΙ&ΙΙΒ.Aντε το πολύ πολύ τις 4 εκσυγχρονισμένες Combattante III να τις πάμε μέχρι το 2025. Αρα έχουμε σύνολικα με ορίζοντα βάθους το 2020 με 2025 7 Super Vita και άλλες στην καλύτερη 4 εκσυγχρονισμένες Combattante III. Με άλλα λόγια μόνον 11 σκάφη από 22 σήμερα. Απεναντίας, οι "γείτονες" θα αντιπαραθέτουν 2 FPB- 57 052A,3 FPB- 57 052B,4 FPB- 57C συν άλλες 2 του τελευταίου τύπου που ναυπηγούν. Στον "λογαριασμό" προσθέστε και άλλες 4 αναβαθμισμένες FPB-57 DOGAN. Ακολουθούν, άλλα 4 FPB-57 που δεν αναβαθμίσθηκαν και άλλα 8 ελαφρά TΠΚ KARTAL που λογικά θα αποσυρθούν. Άρα έχουμε και λέμε. Έτος 2020 με 2025 εμείς 7 Super Vita και αυτοί το χειρρότερο 15 FPB- 57 και τα 4 εκσυγχρονισμένα FPB-57 DOGAN. Εδω να σημειώσουμε πως η οροφή βάσει του ΑΝΣ είναι 14 άρα θέλουμε καινούργιες αγορές ή εαν καταφέρουμε και διατηρήσουμε σε υπηρεσία τις 4 εκσυγχρονισμένες Combattante III. Για τα παράκτια περιπολικά επειδή το θέμα δεν είναι και τόσο σοβαρό θα το αφήσω.

[12θεϊστής]

Από την άλλη ο Γιάννης λέει παραπάνω ότι το πρόγραμμα φρεμμ βαίνει προς ακύρωση. Διχασμένες προσωπικότητες είστε μερικοί.

Ο Γιάννης επισημαίνει από τα επίμαχα σημεία του ΥΕΘΑ που λεει πως πάνε για ακύρωση. Αλλά είναι και προσωπική μου πως οι Fremm θα ακυρωθούν όπως τα ίδια έλεγα και μερικούς μήνες πριν την ακύρωση των BMP-3.

Γιάννη την δουλειά σου την κάνεις μια χαρά, δεν αμφιβάλλω επί τούτου. Αλλά αν όντως γίνουν αυτά που επισημαίνεις τότε θα μείνουμε χωρίς ΤΟΜΑ και χωρίς Ναυτικό.

Και εντάξει, εσύ είσαι καλυμμένος με 200 Πούμα και 5 Κορβέτες, αλλά ρώτησες το ΓΕΣ που θέλει 1000+ ΤΟΜΑ και το ΓΕΝ 14 Φρεγάτες; Μην επικαλείσαι, λοιπόν,(όψιμα) την ηγεσία.

[Giannis Ni]

NΟμίζω πως με αδικείς. Εμένα η δουλειά μου είναι να καταδυκνύω τα προβλήματα των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων και να προτείνω λύσεις. Σίγουρα, όλοι μας έχουμε κάποιες προτάσεις που έχουν ως κοινή βάση το καλό και την πρόοδο της πατρίδας. Εγώ δεν είμαι καλυμμένος ούτε με 200 Puma ούτε με 5 ή 6 κορβέτες. Εγώ είμαι ικανοποιημένος με σωστές αγορές οπλικών συστημάτων βάσει επιδόσεων τους από όποια χώρα και εαν είναι εφόσον τηρούν κάποια συγκεκριμένα επιχειρησιακά κριτήρια. Είπα λόγου χάρη πως Η Meko D είναι καλύτερη της Fremm Και έτσι είναι με τις επιλογές αιθητήρων, ραντάρ και βλημάτων που σας είπα. Όπως και να το κάνουμε. Το εαν η Fremm είναι μια καλή επιλογή όντως είναι αλλά δεν παύει να είναι και μια πολιτική επιλογή διότι δεν τηρεί ολα τα κριτήρια του ΑΝΣ. Το ΓΕΣ θα βολευτεί και με 400 ΤΟΜΑ και τα υπόλοιπα θα αναβαθμισθούν μέχρι ένα σεβαστό επίπεδο. Ασε που οι επιτελείς δεν κάνουν αυτά που λες. Κάνουν ακριβώς το αντίθετο και είναι πασιφανές. Και το ΑΝΣ μείωσε τον αριθμό των Φ/Γ και των ΤΠΚ. Δεν τα λεω εγώ τα λεει το ΓΕΝ διότι συμφωνεί και κάνει την πάπια για να μην χάσουν μερικοί επιτελείς τις προαγωγές τους. Δεν θέλουν λοιπόν σε καμία περίπτωση 14 Φ/Γ γιατί εαν ήθελα αυτό τότε θα έπεφταν και μερικές παραιτήσεις στην ηγεσία και θα απειλούσαν με μαζικές παραιτήσεις τον ΥΠΕΘΑ κάνοντας τον να αναθεωρήσει. Αλλά εδω μέχρι και οι απόστρατοι κάνουν την πάπια και δεν μιλάνε ούτε για τις μειώσεις οροφών ούτε για τις μειώσεις εξοπλισμών. Σε καμία λοιπόν περίπτωση δεν επικαλούμαι όψιμα ποτέ μα ποτέ την ηγεσία πολιτική και στρατιωτική εκτός και εαν έχει δίκιο όποια και εαν είναι αυτή. ...

[hermes]

6 Φρεγάτες AAW μπορεί να προμηθευτεί μόνο Η Αγγλία και αυτή από ότι φαίνεται θα πουλήσει στο τέλος 1-2 σκάφη στην Τουρκία και μετά θα τρέχουμε. Η Ελλάδα ρεαλιστικά 2-3 πλοία AAW μπορεί να προμηθευτεί. Το αν θα είναι ΜΕΚΟ-D ή Horizon η FREMM δεν είναι φρεγατα AAW δεν το ξέρω αλλά η Ελλάδα δεν μπορεί να προμηθευτεί παραπάνω από 3 σκάφη, αν θέλει να έχει κι αλλά πλοία και όχι μόνο 6 πλοία AAW.

[Giannis Ni]

Γιατί δεν μπορούμε να διατήρουμε 6 πλοία AAW; Σε κάθε περίπτωση πάντως αμα πάρουμε τέτοιου ρόλου πλοία θέλουμε τουλάχιστον 4. Πάντως πλάκα πλάκα φαντάζεσαι να πουλήσουν οι Άγγλοι τίποτα Type 45 στους γείτονες; Επίσης, εσυ φιαφωνείς πως η Meko D 600 με ραντάρ APAR &S1850M και βλήματα Aster 30 και Μica VL είναι καλύτερη της Fremm; Σε ρωτάω γιατί το είχαμε ξανα συζητήσει το θέμα σε άλλο φόρουμ και είχαμε καταλήξει σε αυτή την διαμόρφωση.

[12θεϊστής]

Hermes, με 3000 νησιά και θάλασσα από Ιόνιο μέχρι Κύπρο 6 Φρεμμ είναι ελάχιστες. Άλλωστε, με την λογική σου η Ελλάδα θα έπρεπε να διατηρεί 100 μαχητικά αεροσκάφη,300 άρματα μάχης,100 Α/Κ πυροβόλα Κ. Ο. Κ.

Γιάννη, σε ρωτάω ευθέως. Φρεμμ με βελτιωμένο ρανταρ,Mica VL,Aster 30 και Scalp Naval, ή Meko D 600 με Mica VL,Aster 30;

ΥΓ: Μην μου αρχίσεις ότι χωρίς τους scalp naval μπλα μλπα μλπα. Το ερώτημα απαντιέται σχεδόν μονολεκτικά.

[hermes]

Hermes, με 3000 νησιά και θάλασσα από Ιόνιο μέχρι Κύπρο 6 Φρεμμ είναι ελάχιστες. Άλλωστε, με την λογική σου η Ελλάδα θα έπρεπε να διατηρεί 100 μαχητικά αεροσκάφη,300 άρματα μάχης,100 Α/Κ πυροβόλα Κ. Ο. Κ. Γιάννη, σε ρωτάω ευθέως. Φρεμμ με βελτιωμένο ρανταρ,Mica VL,Aster 30 και Scalp Naval, ή Meko D 600 με Mica VL,Aster 30;
ΥΓ: Μην μου αρχίσεις ότι χωρίς τους scalp naval μπλα μλπα μλπα. Το ερώτημα απαντιέται σχεδόν μονολεκτικά.

Η δική μου λογική λέει ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει σύνορα αδιαπέραστα και όχι το σημερινό σουρωτήρι. Η δική μου λογική λέει ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει ένοπλες δυνάμεις αντάξιες του κίνδυνου που αντιμετωπίζει, οι οποίες να προσφέρουν την ανάλογη προστασία στην Χώρα, χωρίς να την γονατίζουν. Αν κάνεις τον κόπο να δεις πόσα πλοία AAW περιοχής αγοράζουν ή αγόρασαν οι ευρωπαϊκές χώρες, θα καταλάβεις πόσο υψηλό είναι το κόστος αγοράς και χρήσης τους. Δεν είναι ένα απλό πλοίο, είναι ένας πραγματικούς πολλαπλασιαστής ισχύος. Η FREMM δεν έχει σχεδιαστεί γι' αυτόν τον ρόλο. Αυτό που μας προτείνουν οι Γάλλοι είναι ένα απλό πλοίο γενικής χρήση το οποίο σύμφωνα με προχείρους υπολογισμούς, είναι πάρα πολύ ακριβό γι' αυτό που προσφέρει. Το ΠΝ σε επίσκεψη του στην Γαλλία και συγκεκριμένα σε μια φρεγάτα/αντιτορπιλικό Horizon, είπε ότι αυτό είναι το σκάφος που καλύπτει απόλυτα τις ανάγκες του, ζητώντας FREMM με τις ίδιες δυνατότητες. Οι χώρες που το έχουν αγοράσει είναι δυο και αυτές είναι η Γαλλία και η Ιταλία, οι οποίες αρχικά υπολόγιζαν να αγοράσουν από 4 σκάφη η κάθε μια αλλά στο τέλος κατέληξαν με μόλις 2 για λόγους κόστους! Και μιλάμε για δύο από τις ποιο ισχυρές οικονομικά χώρες της Ευρώπης που δεν έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα στον τομέα αυτόν.

Γιατί δεν μπορούμε να διατήρουμε 6 πλοία AAW; Σε κάθε περίπτωση πάντως αμα πάρουμε τέτοιου ρόλου πλοία θέλουμε τουλάχιστον 4. Πάντως πλάκα πλάκα φαντάζεσαι να πουλήσουν οι Άγγλοι τίποτα Type 45 στους γείτονες; Επίσης, εσυ φιαφωνείς πως η Meko D 600 με ραντάρ APAR &S1850M και βλήματα Aster 30 και Μica VL είναι καλύτερη της Fremm; Σε ρωτάω γιατί το είχαμε ξανα συζητήσει το θέμα σε άλλο φόρουμ και είχαμε καταλήξει σε αυτή την διαμόρφωση.

Αν οι Άγγλοι πουλήσουν Type 45 στους γείτονες, την βάψαμε. Το σκάφος αυτό, είναι το καλύτερο πλοίο AAW αυτήν την στιγμή στον κόσμο, συνδυάζοντας τους καλύτερους αισθητήρες και τον καλύτερο μέχρι στιγμής πύραυλο ΑΑ άμυνας περιοχής.

Στην αγορά αυτήν την στιγμή, κυκλοφορούν τα πλοία Horizon &Type 45 τα οποία και τα δυο έχουν μπει σε υπηρεσία. Θα ήταν ανόητο από την μεριά μας να παραγγέλλουμε ένα πλοίο στα χαρτιά όπως είναι η Meko D 600 με μια σειρά από αισθητήρες όπως το ραντάρ SAMPSON ή EMPAR (το APAR δεν έχει χρησιμοποιηθεί επιχειρησιακά με τον Aster 15/30) &S1850M και βλήματα Aster 30. Κάτι αντίστοιχο δλδ με το Τ-214 του οποίου η εμπειρία μας έχει βγει ξινή.

Φυσικά στην αγορά κυκλοφορούν και άλλα πλοία όπως οι ισπανικές F-100, οι ολλανδικές LCF και οι Γερμανικές F-124, τα οποία χρησιμοποιούν τον αμερικανικό SM-2 Ως πύραυλο και τα APAR/SMART-L,Aegis ως αισθητήρες.

Αν ήταν να επιλέξω πλοίο με αμερικανικό πύραυλο, αυτό θα ήταν οι F-124 και αν ήταν να επιλέξω πλοίο με τον Γαλλικό Aster, το Type 45.

[Giannis Ni]

Καλά δεν έχεις άδικο να λες πως και οι 6 νεες μας Φ/Γ και αυτές εαν τις πάρουμε πως είναι πολλές. Εδώ μαζί σου. Είναι όμως μια χαρά. Τώρα για το δίλλημα που μου θέτεις σου απαντάω τι θέλω:
1ον) Είτε 6 Fremm με Apar και S1850M με βλήματα Mica VL και Aster 30 χωρίς Scalp Naval.
2ον) Είτε Meko D 600 με Apar και S1850M με βλήματα Mica VL και Aster 30. Αλλά και πάλι η δεύτερη επιλογή πλεονεκτεί της πρώτης λόγω μεγαλύτερης αναχορηγίας βλημάτων.

Σίγουρα θέλω κάτι και δεν προτιμώ να μην πάρω τίποτα. Και η Fremm μια χαρά είναι αρκεί να μην μπουν οι Scalp Naval και να αλλαχθούν τα ραντάρ που θέλουν οι Γάλλοι. Και το θέμα είναι πως οι Γάλλοι δεν έχουν εξαγωγικό σχέδιο όπως μας πλασάρουν οι Γερμανοί στο οποίο φτιάχνεις το δικό σου πλοίο βάσει των απαιτήσεων σου σαν πελάτης.

[hermes]

Σου λέω και πάλι ότι το APAR δεν παίζει με τους Aster. Τουλάχιστον όχι επιχειρησιακά. Αν η Ελλάδα πάει σε Γαλλικό πλοίο με αναλογία 2 φρεγάτες και 4 κορβέτες, προτιμώ την Horizon η οποία κατά το ΠΝ είναι το καταλληλότερο Πλοίο για τις ανάγκες του. ...

[Giannis Ni]

Αν οι Άγγλοι πουλήσουν Type 45 στους γείτονες, την βάψαμε. Το σκάφος αυτό, είναι το καλύτερο πλοίο AAW αυτήν την στιγμή στον κόσμο, συνδυάζοντας τους καλύτερους αισθητήρες και τον καλύτερο μέχρι στιγμής πύραυλο ΑΑ άμυνας περιοχής.

Στην αγορά αυτήν την στιγμή, κυκλοφορούν τα πλοία Horizon &Type 45 τα οποία και τα δυο έχουν μπει σε υπηρεσία. Θα ήταν ανόητο από την μεριά μας να παραγγέλλουμε ένα πλοίο στα χαρτιά όπως είναι η Meko D 600 με μια σειρά από αισθητήρες όπως το ραντάρ SAMPSON ή EMPAR (το APAR δεν έχει χρησιμοποιηθεί επιχειρησιακά με τον Aster 15/30) &S1850M και βλήματα Aster 30. Κάτι αντίστοιχο δλδ με το Τ-214 του οποίου η εμπειρία μας έχει βγει ξινή.

Φυσικά στην αγορά κυκλοφορούν και άλλα πλοία όπως οι ισπανικές F-100, οι ολλανδικές LCF και οι Γερμανικές F-124, τα οποία χρησιμοποιούν τον αμερικανικό SM-2 Ως πύραυλο και τα APAR/SMART-L,Aegis ως αισθητήρες.

Αν ήταν να επιλέξω πλοίο με αμερικανικό πύραυλο, αυτό θα ήταν οι F-124 και αν ήταν να επιλέξω πλοίο με τον Γαλλικό Aster, το Type 45.

Καλά σε αυτό που λες για το Type 45 δεν έχεις άδικο αλλά δεν πιστεύω να το κάνουν λόγω του οτι έχουν σε πρόγραμμα να ναυπηγήσουν τις 4 TF-2000. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον. Διαφωνώ, σε οτι λες πως η Meko D 600 θα είναι ένα αποτυχημένο σχέδιο δίοτι το κρίνεις με βάσει τις εμπειρίες του δυσφισμένου Παπανικολή. Και όμως τώρα ο Παπανικολής παραλήφθηκε και είναι το καλύτερο συμβατικό Υ/Β του κόσμου. Εγώ λεω Μeko D 600 με ραντάρ SAMPSON &S1850M. Και βλήματα Aster 30 &Mica VL. Η Meko D υοθετείται και από το Γερμανικό ναυτικό με την νεα του Φ/Γ με την ονομασία F-125 που παρουσιάζει πολλές ομοιότητες με την Μeko D (http://www.naval-technology.com/projects/f125-frigate/). Ήδη οι Γερμανοί αγοράζουν 4 τέτοια πλοία AAW. Πολύ καλή επιλογή είναι και η F-124 αλλά με ευρωπαϊκά ραντάρ και βλήματα ίδια με της Meko D 600 που προτείνω. Δλδ F-124 με SAMPSON &S1850M. Και βλήματα Aster 30 &Mica VL. Αλλά είναι αμφίβολο κατά πόσο θα το δεχτούν οι Γερμανοί. Ενω στην Meko D 600 γίνεται. Το Type 45 βγάλτο από την εξώση σου γιατί από την μια λες πως είναι ακριβό να έχουμε 6 πλοία AAW και από την άλλη θέλεις Type 45 με κόστος μονάδας 1 δις και βάλες. Αρα πάμε το πολύ για δύο πλοία. Τώρα εαν αποφασίσουν να δώσουν και άλλα χρηματικά κονδύλια στην άμυνα τότε ναι μαζί σου να πάρουμε το Type 45.

[Giannis Ni]

Σου λέω και πάλι ότι το APAR δεν παίζει με τους Aster. Τουλάχιστον όχι επιχειρησιακά. Αν η Ελλάδα πάει σε Γαλλικό πλοίο με αναλογία 2 φρεγάτες και 4 κορβέτες, προτιμώ την Horizon η οποία κατά το ΠΝ είναι το καταλληλότερο Πλοίο για τις ανάγκες του...

Λάθος μου δεν εννούσα το APAR έλεγα το ΕΜPAR μπερδεύτικα στο πληκτρολόγιο. Ναι και η Horizon είναι μια καλή λύση σαφώς ανώτερη της Fremm.Aλλά σε κάθε περίπτωση 2 πλοία είναι ελάχιστα. Τουλάχιστον 4 και πάνω.

[hermes]

Καλά σε αυτό που λες για το Type 45 δεν έχεις άδικο αλλά δεν πιστεύω να το κάνουν λόγω του οτι έχουν σε πρόγραμμα να ναυπηγήσουν τις 4 TF-2000. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον. Διαφωνώ, σε οτι λες πως η Meko D 600 θα είναι ένα αποτυχημένο σχέδιο δίοτι το κρίνεις με βάσει τις εμπειρίες του δυσφισμένου Παπανικολή. Και όμως τώρα ο Παπανικολής παραλήφθηκε και είναι το καλύτερο συμβατικό Υ/Β του κόσμου. Εγώ λεω Μeko D 600 με ραντάρ SAMPSON &S1850M. Και βλήματα Aster 30 &Mica VL. Η Meko D υοθετείται και από το Γερμανικό ναυτικό με την νεα του Φ/Γ με την ονομασία F-125 που παρουσιάζει πολλές ομοιότητες με την Μeko D (http://www.naval-technology.com/projects/f125-frigate/). Ήδη οι Γερμανοί αγοράζουν 4 τέτοια πλοία AAW. Πολύ καλή επιλογή είναι και η F-124 αλλά με ευρωπαϊκά ραντάρ και βλήματα ίδια με της Meko D 600 που προτείνω. Δλδ F-124 με SAMPSON &S1850M. Και βλήματα Aster 30 &Mica VL. Αλλά είναι αμφίβολο κατά πόσο θα το δεχτούν οι Γερμανοί. Ενω στην Meko D 600 γίνεται. Το Type 45 βγάλτο από την εξώση σου γιατί από την μια λες πως είναι ακριβό να έχουμε 6 πλοία AAW και από την άλλη θέλεις Type 45 με κόστος μονάδας 1 δις και βάλες. Αρα πάμε το πολύ για δύο πλοία. Τώρα εαν αποφασίσουν να δώσουν και άλλα χρηματικά κονδύλια στην άμυνα τότε ναι μαζί σου να πάρουμε το Type 45.

H Meko D 600 δεν θα είναι ένα αποτυχημένο σχέδιο. Όπως δεν είναι και το T-214. Όταν όμως αγοράζεις πλοία τα οποία είναι στα χαρτιά, που θα τα τροποποιήσεις όπως θέλεις εσύ, επωμίζεσαι όλο το κόστος ανάπτυξης και σχεδιασμού, με ότι αυτό μπορεί να σημάνει από άποψη κόστους και χρόνου εισαγωγής σε υπηρεσία ενός μέσου. Η F-125 δεν έχει καμία σχέση με πλοίο AAW. Αν διαβάσεις για το πλοίο, θα δεις ότι ο κύριος σκοπός του είναι επιχειρήσεις χαμηλής έντασης μακριά από την μητρική βάση. Το Type 45 είναι το καλύτερο. Και δυστυχώς το καλύτερο είναι και το ακριβότερο. Όμως όπως προείπα, αν επιμένουμε σε γαλλικό σκάφος, η Horizon είναι το καταλληλότερο πλοίο και πάλι όμως σε 2 κομμάτια.

Όταν η Γερμανία έχει 3 F-124, δεν μπορούμε εμείς να έχουμε απαίτηση για παραπάνω σκάφη AAW από αυτούς.

... ...

[Giannis Ni]

H Meko D 600 δεν θα είναι ένα αποτυχημένο σχέδιο. Όπως δεν είναι και το T-214. Όταν όμως αγοράζεις πλοία τα οποία είναι στα χαρτιά, που θα τα τροποποιήσεις όπως θέλεις εσύ, επωμίζεσαι όλο το κόστος ανάπτυξης και σχεδιασμού, με ότι αυτό μπορεί να σημάνει από άποψη κόστους και χρόνου εισαγωγής σε υπηρεσία ενός μέσου. Η F-125 δεν έχει καμία σχέση με πλοίο AAW. Αν διαβάσεις για το πλοίο, θα δεις ότι ο κύριος σκοπός του είναι επιχειρήσεις χαμηλής έντασης μακριά από την μητρική βάση. Το Type 45 είναι το καλύτερο. Και δυστυχώς το καλύτερο είναι και το ακριβότερο. Όμως όπως προείπα, αν επιμένουμε σε γαλλικό σκάφος, η Horizon είναι το καταλληλότερο πλοίο και πάλι όμως σε 2 κομμάτια.

Όταν η Γερμανία έχει 3 F-124, δεν μπορούμε εμείς να έχουμε απαίτηση για παραπάνω σκάφη AAW από αυτούς.

...

Το κόστος ανάπτυξης και σχεδιασμού μπορεί κάλλιστα να βοηθήσει και την εγχώρια ναυπηγική βιομηχανία. Όντως η κύρια αποστολή της F-125 δεν έχει σχέση με την AAW απλά εγώ το είπα καθω΄ς το πλοίο έχει πολλά κοινά χαρ/κα με την Meko D οπότε δεν μιλάμε για ένα σχέδιο εξ ολοκλήρου στα χαρτιά. Εξάλου το αναφέρει: "The 5,500t displacement frigate has a new and stealthy design of hull and superstructure,which appears to be based on a highly modified Meko-D configuration. " Για μένα η λύση είναι η αγορά 4 τέτοιων πλοίων με τα βλήματα και τους αιθητήτες που προανέφερα. Η ιδανική λύση για μένα είναι η κατά 60% ενσωμάτωση των αιθητήρων και των βλημάτων του Type 45 πάνω σε μια άλλη σχεδίαση όπως είναι η Meko D. Η Horizon είναι ανώτερη της Fremm αλλά και πάλι θα την ήθελα με ραντάρ και βλήματα που προείπα. Το ίδιο και την Fremm αμα την πάρουμε. Πάντως, η πρόσκτηση 4 σκαφών δεν είναι και μια τρελή απαίτηση...

Συνοψίζω, τις επιλογές μου και ας καταθέσει και ο καθένας τις απόψεις του:

• Meko D 600 με ραντάρ Sampson και S1850 καθώς και βλήματα Aster 30 με Mica VL (σύστημα μάχης PAAMS).
• F-124 με ραντάρ Sampson και S1850 καθώς και τα βλήματα Aster 30 με MIca VL (σύστημα μάχης PAAMS).
• Horizon με ραντάρ EMPAR και S1850M καθώς και βλήματα Aster 30 με Mica VL (σύστημα μάχης PAAMS).
• FM-400 ή Fremm με ραντάρ Sampson και S1850 καθώς και Aster 30 με Mica VL (σύστημα μάχης PAAMS).
• LCF με ραντάρ Sampson και S1850 καθώς και Aster 30 με Mica VL (σύστημα μάχης PAAMS).

Από εκεί και πέρα η ιδανικότερη λύσει είναι το Type 45 το οποίο όμως και δεν έχουμε την δυνατότητα να το πάρουμε γιατί διαφορετικά θα έχουμε ένα πλοίο.
Προσωπικά, προσπάθησα να έχω ίδια ραντάρ σε όλες μου τις επιλογές γιατί τα θεωρώ τα κορυφαία. Είναι αυτά που φοράει το Type 45 και παρουσιάζουν εξαιρετικές επιδόσεις. Το ίδιο και με το σύστημα διαχείρισης μάχης αλλά και με τα βλήματα.
...