Ποιο άρμα μάχης προτιμάτε;

[hermes]

Το Leclerc έχει πουληθεί στα ΗΑΕ και μάλιστα το μοντέλο που διαγωνίστηκε στο Λιτόχωρο ήταν ένα από τα οχήματα που προορίζονταν για τα ΗΑΕ. Το Leclerc ήταν μακράν το καλύτερο σε επιδόσεις αυτονομίας υπερπήδησης εμποδίων κτλ, μιας και ενσωματώνει μια σειρά από πλεονεκτήματα σε σχέση με τα άλλα οχήματα. Τα Μ1Α2 και Leo-2A5S υστερούσαν πάρα πολύ σε αυτόν τον τομέα. Όσον αφορά το βρετανικό άρμα, όλα καλά και όλα ωραία αλλά το πυροβόλο του το οποίο χρησιμοποιεί πυρομαχικά μοναδικά στο ΝΑΤΟ το έκαναν μη προσιτή επιλογή. Οι ίδιοι οι βρετανοί πριν από χρόνια αναγκάστηκαν να δοκιμάσουν στο άρμα το γερμανικό πυροβόλο L55 γιατί το κόστος διατήρησης γραμμής παράγωγης των πυρομαχικών που χρησιμοποιούν τα άρματα τους ήταν πολύ μεγάλο. Όμως μεγαλύτερο ήταν το κόστος μετατροπής των πύργων των οχημάτων να μεταφέρουν τα νατοϊκά πυρομαχικά των 120. Αλήθεια είναι ότι για πολιτικούς λόγους το Challenger 2 έπαιζε πολύ δυνατά στον ελληνικό διαγωνισμό.

Ο ελληνικός διαγωνισμός είχε και μια απαίτηση εκτός των άλλων, αυτή ήταν να υπάρχει αρκετή ποσότητα μεταχειρισμένων οχημάτων με όσο το δυνατόν περισσότερες ομοιότητες με τα οχήματα που θα αγοράζονταν έτσι ώστε να γίνει παράλληλη προμήθεια μεταχειρισμένων για να καλυφτεί η απαίτηση για 500 άρματα 3ης γενιάς που ήταν η απαίτηση του ΕΣ τότε. Τα κριτήρια αυτά τα πληρούσαν μόνο το Μ1 και το Leo-2. Οι υπόλοιποι απλώς δεν είχαν οχήματα για να καλύψουν αυτήν την απαίτηση.

Το αποτέλεσμα του ελληνικού διαγωνισμού, ήταν προϊόν πολιτικών παρεμβάσεων. Τα δυο πρώτα Μ1 και Leo-2, είχαν αποκλειστεί στις δοκιμασίες αυτονομίας που ήταν απαράβατος όρος, όμως μετά από αλλαγή των απαιτήσεων, τα οχήματα δεν αποκλείστηκαν. Στον διαγωνισμό του ΕΣ για πολιτικούς και μόνο λόγους επετράπη η συμμετοχή των Τ-80 και Τ-84.

Σήμερα ο ΕΣ έχει ανάγκη από την αντικατάσταση ενός πολύ μεγάλου αριθμού αρμάτων. Τα 400 Μ48Α5Molf υποφέρουν εκτός από τις πολλές βλάβες και από σημαντική έλλειψη ανταλλακτικών αφού τα οχήματα είναι πάρα πολύ παλιά και τα ανταλλακτικά τους δυσεύρετα. Ειδικά το ΣΕΠ Molf, υποφέρει από την έλλειψη ανταλλακτικών πιο πολύ αφού ο κατασκευαστής του έχει σταματήσει την παράγωγη του για τουλάχιστον 10 χρόνια. Για να αντιμετωπίσει την κατάσταση αυτήν ο Ες, αναγκάζεται να κανιβαλίζει οχήματα για να βρει ανταλλακτικά. Ως επακόλουθο, είναι αναγκασμένος να διατηρεί ακόμη τα Μ60Α1/3 σε υπηρεσία, για να διατηρεί τις προβλεπόμενες οροφές στις μονάδες του.

Το επόμενο άρμα το οποίο αντιμετωπίζει προβλήματα υποστήριξης ανταλλακτικών είναι το Leopard-1A5. Το όχημα επίσης είναι πολύ παλιό, η παράγωγη των οχημάτων όπως είναι γνωστό έχει σταματήσει το 1983-4 και όπως αντιλαμβάνεστε κι εκεί υπάρχει πρόβλημα. Ο ΕΣ έχει ως πηγή ανταλλακτικών τα Leo-1A4/V που απέσυρε αλλά αυτά του παρέχουν ανταλλακτικά μόνο για το σκάφος και για ορισμένα σημεία του πύργου, όχι για το ΣΕΠ. Ο κατασκευαστής από φέτος το 2012 δλδ, σταμάτα να υποστηρίζει τον πύργο του οχήματος σε ανταλλακτικά και ο ΕΣ θα αντιμετωπίσει κι εκεί προβλήματα υποστήριξης.

[hermes]

Βλέπουμε λοιπόν, ότι ο ΕΣ είναι αναγκασμένος να αντικαταστήσει ένα πολύ μεγάλο μέρος του στόλου του τα επόμενα χρόνια. Αν δεν το κάνει και επιλέξει να διατηρήσει τα Leo-1A5 και Μ48Α5Molf, αυτά πρέπει να υποστούν γενναία προγράμματα εκσυγχρονισμού τα οποία είναι πολύ μεγάλου κόστους. Αυτή η επένδυση δεν είναι σοφή για οχήματα ηλικίας από 45 έως 65 έτη που είναι τα Μ48. Εκτός αν θέλουμε να ταΐσουμε πάλι κάποιους. Αναγκαστικά πρέπει λοιπόν να τα αντικαταστήσουμε για να μην μείνουμε στο τέλος με μόλις 350 Leo-2. Κάποιοι λένε ότι τα άρματα δεν έχουν μέλλον, βασιζόμενοι σε διάφορες μελέτες διαφόρων στρατών οι οποίοι όμως δεν αντιμετωπίζουν συμβατικές απειλές. Εκεί πραγματικά οι μεγάλοι αριθμοί αρμάτων δεν έχουν αξία. Όμως εμείς αντιμετωπίζουμε μια πολύ ξεκάθαρη συμβατική απειλή την οποία δεν πρέπει να αγνοήσουμε. Φυσικά αυτοί που βασίζονται σε αυτήν την πολύ λάθος μελέτη για την περίπτωση μας δεν το κάνουν λανθασμένα αλλά με έναν πολύ ξεκάθαρο στόχο, τα συμφέροντα των χρηματοδοτών τους. Ποια είναι αυτά; Να τα δούμε λοιπόν. Οι Γερμανοί φίλοι μας, δεν έχουν συμφέρον να προμηθευτούμε από τις ΗΠΑ μεταχειρισμένα Μ1Α1 ούτε από την Ολλανδία και Αυστρία μεταχειρισμένα Leo-2 γιατί πολύ απλά θέλουν μετά από μερικά χρόνια ο ΕΣ να αγοράσει ακόμη 82 καινούρια Leo-2 Α6Hel και μεταχειρισμένα μόνο από την Γερμανία.

[yandr]

Συμφωνώ σχεδόν με όλα. Μόνο που υπό τις παρούσες οικονομικές συνθήκες μοναδική ρεαλιστική 'λύση' είναι η απόσυρση όλων των σάπιων Μ-48 χωρίς την προμήθεια νέων αρμάτων.

Μετά από 5-6 χρόνια θα πρέπει να προχωρήσουμε στην προμήθεια μεταχειρισμένων αρμάτων κατά προτίμηση Λεο-2, αν θα μπορούμε να τα βρούμε διαθέσιμα.

[hermes]

Συμφωνώ σχεδόν με όλα. Μόνο που υπό τις παρούσες οικονομικές συνθήκες μοναδική ρεαλιστική 'λύση' είναι η απόσυρση όλων των σάπιων Μ-48 χωρίς την προμήθεια νέων αρμάτων.

Μετά από 5-6 χρόνια θα πρέπει να προχωρήσουμε στην προμήθεια μεταχειρισμένων αρμάτων κατά προτίμηση Λεο-2, αν θα μπορούμε να τα βρούμε διαθέσιμα.

Η ρεαλιστική λύση της απόσυρσης των Μ48 χωρίς αντικαταστάτη, δημιουργεί ένα τεράστιο κενό άμυνας στον Έβρο και στα νησιά. Ο ΕΣ θα αναγκαστεί να μεταφέρει Leo-1A5 στα νησιά για να καλύψει το κενό, αποδυναμώνοντας τις δυνάμεις του στον Έβρο.

Μέτα από 5-6 χρόνια δεν θα μπορούμε να βρούμε γερμανικά άρματα. Η μοναδική λύση είναι τα Μ1Α1/2 που θα αποσύρουν οι Αμερικανοί. Μόνο που τότε δεν ξέρουμε αν τα δίνουν δωρεάν ή αν τα πουλάνε σε πολύ συμφέρουσες γι' αυτούς τιμές. Επίσης δεν ξέρουμε αν τα συμφέροντα τους αλλάξουν πάλι μεριά και τα Μ1 καταλήξουν απέναντι.

[yandr]

Οι Τούρκοι θα παράγουν δικό τους άρμα μάχης και θα πρέπει να είναι τρελοί να πάρουν και τα χαλασμένα των Αμερικανών. Αυτά είναι για χώρες όπως η Ελλάδα.

Την αγορά αρμάτων θα πρέπει την ξεχάσουμε όλοι.

Άλλωστε η Ελλάδα ουδέποτε μπορούσε να υποστηρίξει 1000 άρματα μάχης. Καλύτερα 500 και να λειτουργούν τα 400, παρά 1000, εκ των οποίων τα 500 της τελευταία 50-ετίας και από τα υπόλοιπα τα 200 να είναι σε ακινησία.

[hermes]

Οι Τούρκοι θα παράγουν δικό τους άρμα μάχης και θα πρέπει να είναι τρελοί να πάρουν και τα χαλασμένα των Αμερικανών. Αυτά είναι για χώρες όπως η Ελλάδα.

Την αγορά αρμάτων θα πρέπει την ξεχάσουμε όλοι.

Άλλωστε η Ελλάδα ουδέποτε μπορούσε να υποστηρίξει 1000 άρματα μάχης. Καλύτερα 500 και να λειτουργούν τα 400, παρά 1000, εκ των οποίων τα 500 της τελευταία 50-ετίας και από τα υπόλοιπα τα 200 να είναι σε ακινησία.

Μιλάς δλδ για στρατό Ανίκανο να προστατεύσει την Ελλάδα. Έναν στρατό μόνο για νατοϊκές επιχειρήσεις.

[yandr]

Δηλαδή προτιμάς άρματα του 1950 εν έτη 2020, τα οποία απλά θα στολίζουν τον όρχο και θα χρησιμοποιούνται ως ακίνητοι στόχοι για την τουρκική αεροπορία;

Εγώ θεωρώ ότι στην παρούσα κατάσταση 500 αξιόμαχα άρματα είναι απείρως προτιμότερα.

[bodybuilder625]

Στην ψηφοφορια βαλτε και αλλα αρματα... Δεν ειναι μονο αυτα τα τρια που υπαρχουν

[yandr]

Βάλαμε τα πιθανά άρματα μάχης, όχι το σύνολο της παγκόσμιας αγοράς.

ωστόσο αν θες κάνε την δική σου (ρεαλιστική) πρόταση, γιατί δεν υπάρχει δυνατότητα να αυξηθούν οι επιλογές της δημοσκόπησης.

[_KOURSAROS_]

Φυσικά LEO-2A4, μπορεί να μην τους πηγαίνω τους Γερμανούς άλλα η αλήθεια είναι ότι δυο έθνη ξέρουν από άρματα στον κόσμο, Γερμανία, Ρωσία άλλωστε μην ξεχνάμε και την ιστορία που έχουν και οι δυο.

[Vakinho]

Εγώ λέω T90 και μετά τα leopard

[Signaller]

Τα M1A1 Abrams

[pao-13]

Με τα μεταχειρισμενα ABRAMS νομιζω πως στη θρακη η αρματικη δυναμη εξισσοροπειται, ενω τα LEOPARD 1A5 θα μεταφερθουν στο Αιγαιο

[pao-13]

Γνωριζει κανεις αν στα Leopard 2 μπορει να εγκατασταθει αυτοματο συστημα τροφοδοσιας πυροβολου και συστημα ενεργητικης αυτοπροστασιας , οπως το arena-e η το amap-ads ;

[Nassos]

Για σύστημα ενεργητικής προστασίας λένε ότι υπάρχει στα σχέδια για το Leopard 2 PSO (αστικού περιβάλλοντος) και για το Leopard 2A7.

Για το αυτόματο σύστημα τροφοδοσίας δεν ξέρω.