yandr έγραψε:Επίσης τα Leo 1 μπορούν κάλλιστα να αναβαθμιστούν αν χρειαστεί. Δεν έχουν εξαντλήσει την επιχειρησιακή τους ζωή. Έχουν δρόμο ακόμα. Aναβαθμιση σε λεο1 τωρα που υπαρχουν μεταχειρισμενα καλυτερα; Κοιτα ουσιαστικα την επιχειρησιακη τους ζωη την ειχαν Εξαντλησει οταν μας τα εδωσαν. Εξ αναγκης ναι. Εδώ έχουμε σχεον 2000 Μ-113 που είναι απείρως πιο καταπονημένα και παρωχημένα οχήματα. Τα Leopard 1 θα αντικαταστήσουμε;ελα τωρα Γιαννη. Αυτο δεν ειναι λογος. Φυσικα και επρεπε να ειχαν φυγει ηδη πολλα.
αντικατασταση των μ48 (επιτελους, μεγαλωσαν γεννιες με αυτα). μεταφορα των λεο1 στα νησια, κατα την παγια τακτικη (ειναι αραγε σωστη;).
σχηματισμος τετραγωνικων τθ/ταξιαρχιων στο εσωτερικο, αν μπορει να συμπληρωσει ικανο αριθμο λεο2 αν οχι Μ1.
(ΕΠΙΜΕΝΩ Οτι η αμερικη μπορει να κανει φθηνες πωλησεις και ειναι ευκαιρια να ανοιξουμε πορτα για αντικατασταση των μουσειακων εκθεματων.)
yandr έγραψε:Επίσης τα Leo 1 μπορούν κάλλιστα να αναβαθμιστούν αν χρειαστεί. Δεν έχουν εξαντλήσει την επιχειρησιακή τους ζωή. Έχουν δρόμο ακόμα.
Εδώ έχουμε σχεον 2000 Μ-113 που είναι απείρως πιο καταπονημένα και παρωχημένα οχήματα. Τα Leopard 1 θα αντικαταστήσουμε;
Απ`ότι θυμάμαι όταν πρωτοείχε τεθεί το θέμα της απόκτησης του νέου άρματος-την δεκαετία του 90- μεταξύ LEO2 και M1A1, ένας απο τους λόγους απορριψης του δεύτερου ήταν το βάρος του. Δεν ξέρω αν εξακολουθει να υπάρχει αυτος ο λόγος.
Το περιεργο ειναι οτι και οι αμερικανοι σε αναλογα φορουμ κατηγορουν το λεο2 για το ιδιο. αναλογα με την εκδοση και την θωρακιση παντα. Ουσιαστικα τα 2 αρματα ειναι το ιδιο πανω κατω.
Συμφωνώ με su και yandr. Τα leo1 είναι στην μέση της ζωής τους. Τα 113 με την λογική σου αία είναι για τα παλιοσίδερα.
Για την θωράκιση υποτίθεσαι τα leo έχουν ισχυρή γιαυτό και είναι πανάκριβα (λέμε τώρα.)
Σε αυτό που συμφωνώ με αία είναι ότι όντως τα leo2 είναι πολύ βαριά για τα νησιά.
Στρατηγός δεν είμαι αλλά πιστεύω τα Αμερικάνικα τανκ είναι πιο γρήγορα και πιο ευέλικτα για νησιά. ΑΝ προστεθούν και τα bmp3 αργότερα θα είναι καλός συνδυασμός.
Τα Leo2 έχω την εντύπωση ότι τα πήραμε για Έβρο γιατί εκεί θέλει "βαρύ" άρμα
TOPOL-M έγραψε:Συμφωνώ με su και yandr. Τα leo1 είναι στην μέση της ζωής τους. Τα 113 με την λογική σου αία είναι για τα παλιοσίδερα.
Για την θωράκιση υποτίθεσαι τα leo έχουν ισχυρή γιαυτό και είναι πανάκριβα (λέμε τώρα.)
Σε αυτό που συμφωνώ με αία είναι ότι όντως τα leo2 είναι πολύ βαριά για τα νησιά.
Στρατηγός δεν είμαι αλλά πιστεύω τα Αμερικάνικα τανκ είναι πιο γρήγορα και πιο ευέλικτα για νησιά. ΑΝ προστεθούν και τα bmp3 αργότερα θα είναι καλός συνδυασμός.
Τα Leo2 έχω την εντύπωση ότι τα πήραμε για Έβρο γιατί εκεί θέλει "βαρύ" άρμα
τα λεο1 ειναι στην μεση της ζωης τους; τα 113 εξαρταται γιατι τα θελεις (εχεις προσεξει οτι πολλοι προτιμουν να καθονται πανω τους και οχι μεσα τους; Το ιδιο ισχυει και για τα ρωσικα).
λεο2 και μ1 ειναι βαρια και φαρδια για τους κατσικοδρομους των νησιων (και πολυτιμα για να περιοριστουν). Για το bmp3 στα νησια ναι (παντα με θωρακιση οροφης/πυροβολικου ομως).
Θα σας πω αμεσα ποιο ειναι το λαθος στο σκεπτικο του οτι τα Λεο1 ειναι στην μεση της ζωης τους.
Το θεμα ειναι τι θα κληθουνε να αντιμετωπισουνε. Εαν αντιμετωπισουνε αλλα Λεο1 και Μ48 τοτε δεν εχουμε προβλημα. Εαν ομως κληθουνε να αντιμετωπισουνε Λεο2 και το Altay τοτε δεν εχουνε καμμια τυχη.
Και επειδη τα πληρωματα τεθωρακισμενων δεν ειναι απειρα καλο ειναι οτι εχουμε να μπορει να ανταπεξελθει πληρως στο πεδιοπ της μαχης που θα κληθει να ενεργησει.
Για τα νησια τωρα. Τι να τα κανουμε τα αρματα στα νησια; Αυτο που χρειαζεται ειναι αντιαποβατικες δυναμεις, και ταχυκινητες δυναμεις που θα εξαλειψουνε τα αερομεταφερομενα προγεφυρωματα στην αρχη τους. Οποτε προτιμοτερο ειναι να εχουμε ΤΟΜΑ εκει παρα Αρματα.
Οσο για τα Μ113 δεν ειναι παλιοσιδερα. Ειναι αλουμινια προς ανακυκλωση.
Να κανω την εξης ερωτηση τοτε εγω. Τι ειδους θωρακιση εχουνε οι αποβατικες ακατοι; Γιατι τα αρματα προοριζονται να αντιμετωπισουνε αποβατικες ακατους. Εαν λοιπον μια ακατος μπορει να καταστραφει απο ενα πυροβολο των 30 χιλ τοτε σε τι χρειαζεται το αρμα;
Τα μεγαλυτερα αποβατικα σκαφη φανταζομαι θα αντιμετωπιστουνε απο την αεροπορια και το πυροβολικο.(υπαρχει ακομη και η δυνατοτητα πληγματος με TOW αφου μια κυριως μοναδα επιφανειας ειναι τεραστια και ισως να μην χρειαζεται καθοδηγηση για να πληγει)
Τα πυροβολα των αρματων εχουν: α) Μεγαλυτερο δραστικο β) Μεγαλυτερη ισχη Απο τα 30χιλ. Επισης αν δημιουργιθει καποιο προγεφυρομα και ο εχθρος κατεβασει αρματα πρεπει να αντιμετοπισθουν αμεσα πριν κατεβει συμαντικος αριθμος.
Συμπληρωνω, τα αρματα παλαιοτερης γενειας (Μ48Α5, Μ60Α3, τα πρωτα Leo), μπορουν να πετυχουν βαρελι στα 2,5Χλμ ακινητα, φαντασου τα καινουρια. Επισης ο ρυθμος των βολων τους ειναι τοσο καλος ωστε να βουλιαξουν ανετα μικρα αποβατικα. Επισης στα ψιλοτυφλα βαροντας μπορουν να τρομαξουν και πλοιο μεχρι τα 10 χλμ.
Το θεμα ειναι να μην βαλουνε ποδι στην ακτη. Εαν γινει αυτο τοτε το παιχνιδι κατα πασα πιθανοτητα θα ειναι χαμενο. Εαν λοιπον δημιουργηθει προγεφυρωμα τοτε αυτο σημαινει οτι οι μοναδες που αμυνονται στην ακτογραμμη εχουνε καταστραφει η στην καλυτερη των περιπτωσεων εχουνε αναγκαστει σε εμπλοκη με το προγεφυρωμα.
Αυτο θα σημαινει οτι οι εχθρικες μοναδες που θα ακολουθουνε θα βαλουνε ποδι με μικρη δυσκολια. Οσο για εχθρικα αρματα στην ακτη... Αρματα σε αποβαση μπορουνε να μεταφερθουνε μοναχα με αρματαγωγο εαν δεν απατωμαι. Το αρματαγωγο ειναι ενας αρκετα μεγαλος στοχος επιφανειας. Οποτε μπορει πολυ ευκολα να αντιμετωπιστει απο το πυροβολικο την αεροπορια, την αεροπορια στρατου και ακομη και με με TOW.
Πολυ πιο σημανρτικο ειναι το τι ακριβεια και ταχυβολια μπορουνε να εχουνε τα αρματα στο νησι. Δευτερευον ειναι η ισχυς πυρος και το βεληνεκες. Επισης πολυ σημαντικη ειναι η ευελιξια του οχηματος. Δηλαδη να μπορει να κινειται γρηορα απο σημειο σε σημειο για να καλυψει τυχον προβληματα εκει.
Επειτα το μεγαλυτερο προβλημα θα ειναι οι αερομεταφερομενες μοναδες και οι πεζοναυτες. Εδω μιλαμε κυριως για πεζικο. Οποτε τα ΤΟΜΑ θα ειναι πολυ καλυτερα στην εκαθαριση τετοιων μοναδων.
Νομιζω οτι οντως το θεμα ειναι πολυ συνθετο για μια τετοια περιπτωση αποβασης. Δεν μπορεις ευκολα να πεις οτι αυτο αντιμετωπιζεται ετσι καλυτερα και το αλλο αλλιως.
Θα ειναι μια συνδοιαστικη επιθεση, απο πυροβολικο στην αρχη (αν ειναι εφικτο/κοντα), απο αερος με βομβαρδιστικα αεροσκαφοι και επιθετικα ελικοπτερα για να προστατευουν τα αποβατικα πλοια, τα πολεμικα πλοια θα βαρουν ασταματητα τις επιλεγμενες ακτες προς αποβαση κλπ κλπ. Οποτε πρεπει να τα εχεις ολα για να μπορεσεις να αποτρεψεις με επιτυχια τον κινδυνο.
Ειναι λιγο δυσκολο για τον απιτιθεμενο να εχει την υποστηρηξη που λες οτι θα εχει. Καταρχας Αεροπορικη υπεροχη την THK μην περιμενεις. Τα σεναρια λενε για 60% ισοπαλια πανω απο το αιγαιο 30% ελληνικη επικρατηση και 10% τουρκικη.
Τα μεσα επιφανειας που θα διαθετουνε θα ειναι πενιχρα. Ολα τα σεναρια δειχνουνε πληρης ελληνικη επικρατηση στην Θαλασσα με το χειροτερο να δειχνει 30% απωλεις για τον στολο επιφανειας του ΠΝ και 100% απωλειες για τον στολο επιφανειας του TDK.
Τα επιθετικα ελικοπτερα ειναι πολυ καλος στοχος οταν βρισκονται πανω απο θαλασσα. Δεν εχουνε πουθενα να κρυφτουνε.
Για υποστηρηξη πυροβολικου και εκει δεν υπαρχουνε μεγαλοι κινδυνοι. Ειναι περιορισμενες οι θεσεις που ειναι εντος βεληνεκους απο τα ελληνικα νησια. Ειναι πολυ ευκολο για Ελληνικα Apache να περασουνε απεναντι και να αρχησουνε να θεριζουνε.
Και οχι δεν ειναι στοχος οπως θα γινουνε τα τουρκικα επιθετικα ελικοπτερα καθως οι τουρκοι δεν δεν διαθετουνε τοσο καλη αεραμυνα οσο διαθετουνε τα ελληνικα νησια.
Το βασικο θεμα ειναι να κρατησουνε τα νησια τις 2 πρωτες μερες. Μετα απο αυτο ερχοναι οι εφεδρειες του ΕΣ και αρχηζουνε να μπαινουνε στο παιχνιδι οι "βαριες" μοναδες αντεπιθεσεως στον Εβρο.
Πιστεψε με τα αρματα θα ειναι σχεδον αχρηστα στα νησια (εκτος απο την ροδο) ενω στον Εβρο θα τα εχουμε αναγκη.
Αποψη μουλοιπον ειναι οτι τα Μ1Α1 Πρεπει να αγοραστουνε οσο περισσοτερα μπορουμε και να πανε στον Εβρο, Επιπλεον να αγορασουμε και οσα Bradley μπορουμε και να βαλουμε την πλειοψηφια τους στα νησια.
Θες να μπουνε και μερικες επιλαρχιες αρματων; Οκ Να ξερεις ομως οτι αυτα τα πληρωματα θα λειψουνε απο τον Εβρο. Τα Bradley ομως θα ειναι πολυ ικανοτερα στην αμυνα των νησιων απο ολλες τις αποψεις.
Εχω διαφορετικη αποψη επι της επιχειρησης αυτης, αλλα δεν ειναι του θεματος οποτε το αφηνω. Παντως παντα υπηρχαν ΤΘ στα νησια και καλα θα κανουν να μην τα παρουν απο εκει, κατα την αποψη μου. Ως ΔΕΑ ΤΘ (υπηρετησα 12 μηνες εβρο) ξερω τι δυναμη πυρος/ισχυος εχει ενα αρμα και τι δεος προκαλει και μονο η υπαρξει αρματων. Στον Εβρο παντως ποτε δεν ειχαν τα κορυφαια αρματα, αυτα ηταν λιγο πισω για την αντεπιθεση. Τα bradley ομολογω οτι δεν τα ξερω καθολου, αυτο που ξερω ειναι οτι θα παρουμε κατα 99% αν οχι 100% τα ΒΜP3. ΤΟΜΑ παντα ελειπαν για να συμπληρωθει το παζλ. Οποτε καλα κανουν και παιρνουν τετοιου ειδους. Αν τα Μ1Α1 ειναι για να αντικαταστησουν τα Μ48Α5 τοτε, αν ειναι επιχειρησιακα, θα υπαρξει αναβαθμιση των ΤΘ, αυτο ειναι σιγουρο και καλοδεχουμενο.
