Ναυπήγηση φρεγατών FREMM

[monty2]

Η μεγαλύτερη παραγγελία σκαφών υψηλών επιδόσεων που έκανε ποτέ το Πολεμικό Ναυτικό, ήταν οι 8 μεταχειρισμένες κλάσης L από την Ολλανδία με κόστος 50εκ. Ευρώ έκαστη. Όταν μας παρακαλούσαν οι Ολλανδοί εδώ και χρόνια να αγοράσουμε τις 6 από τις οκτώ κλάσης Μ (θυμίζω είναι αντίστοιχες των ΜΕΚΟ 200 σε οπλισμό και ηλεκτρονικά) , αγρόν αγοράζαμε. Τώρα πλήρωσε πάλι για καινούργιες. Για μια φορά ας γίνει μεσομακροπρόθεσμος σχεδιασμός. Το ξέρεται ότι το αντιτορπιλικό ARLEIN BURK στην τελευταία του έκδοση (ή κάπως έτσι) των ΗΠΑ, κοστίζει όσο η γαλλική φρεγάτα; Και πείτε μου μετά για τρισδιάστατα ραντάρ και οπλικό φορτίο.

[Alex]

Σε γενικές γραμμές η πρόταση του Gianni για την ΜΕΚΟ-D κρίνετε αξιόλογη χωρίς όμως εξόφθαλμα να υπερτερεί έναντι των Fremm. Διαφορές που έχουν αναφερθεί στην ταχύτητα (28 nm έναντι 27 nm της Fremm) ή στο υπόστεγο των ελικοπτέρων (520 m2 η Fremm - 490 m2 η ΜΕΚΟ) δε νομίζω ότι είναι σημαντικές. Και οι 2 σχεδιάσεις έχουν τα θετικά τους και τα αρνητικά τους.

Εκεί που παίζεται το παιχνίδι είναι το ραντάρ, τα αντιαεροπορικά όπλα, ο αριθμός των βλημάτων και η δυνατότητα εξαπόλυσης στρατηγικού βλημάτων προσβολής επίγειων στόχων.
Απ' την μία μεριά έχουμε την Γαλλική πρόταση με το γνωστό πακέτο (Hercules,Aster 15/30,Scalp) και απ' την άλλη το SPY-1D, τους SM2 και ESSM (αλλά σε ποιες εκδόσεις;) και οι Tomahawk (χα, χα, χα το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε; ).

Όσο αφορά το Radar το δοκιμασμένο SPY-1D (180 χλμ εμβέλεια ιχνηλάτησης) θεωρείτε πιο αξιόπιστο απ' το, μάλλον, ικανότερο Hercules (250 χιλιομέτρων κατά στόχων αέρος και 80 χιλιομέτρων κατά στόχων επιφανείας, και μπορεί να παρακολουθήσει ταυτόχρονα 200 στόχους επιφανείας και 200 στόχους αέρος) το οποίο περνά τις παιδικές ασθένειες της ανάπτυξης κάθε νέου συστήματος. Υπενθυμίζω ότι οι Γάλλοι έχουν υποσχεθεί στην τελική διαμόρφωση βελτιωμένες δυνατότητες του radar και επίλυση όποιων προβλημάτων έχουν ήδη εντοπισθεί.

Τώρα για Βλήματα αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής, αν μιλάμε για τα SM-2MR Block IIIA (δε νομίζω να αποδεσμεύσουν νεότερες εκδόσεις οι Αμερικάνοι) το βλήμα ASTER 30, ως νεότερης τεχνολογίας, βρίσκεται ένα βήμα εμπρός. Τα κυριότερα πλεονεκτήματά του είναι το χαμηλότερο βάρος, η υψηλότερη ταχύτητα και η μεγαλύτερη δυνατότητα εκτέλεσης ελιγμών φόρτισης που προσδίδει το σύστημα PIF - PAF. Ειδικά το τελευταίο, κατατάσσει το ASTER 30 στην κατηγορία των αντιβληματικών βλημάτων, σε αντίθεση με το SM-2MR Block IIIA το οποίο περιορίζεται στον αντιαεροπορικό του ρόλο. Επίσης, ακόμα και στη μέγιστη εμβέλεια το ASTER 30 φαίνεται να υπερτερεί του SM-2MR Block IIIA αφού διαθέτει μεγαλύτερο φάκελο εμπλοκής (120χλμ έναντι 100+χλμ).

Όσον αφορά στην κατεύθυνση, η ενεργητική κατεύθυνση των ASTER 30 κατά την τερματική φάση συνεπάγεται μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας από την αντίστοιχη ημιενεργετική των SM-2MR Block IIIA. Επιπλέον, η συχνότητα λειτουργίας του ενεργού αισθητήρα του ASTER 30 βρίσκεται στην Ku μπάντα συχνοτήτων προσφέροντας διπλάσια διακριβωτική ικανότητα από την X μπάντα συχνοτήτων του SM-2MR Block IIIA. Η ενεργή κατεύθυνση, αποδεσμεύει επίσης, το ραντάρ πολλαπλών ρόλων και του δίνει τη δυνατότητα για εμπλοκές με άλλους στόχους. Αντίθετα, στην περίπτωση των SM-2MR Block IIIA απαιτείται η καταύγαση των στόχων δημιουργώντας σοβαρούς περιορισμούς κατά την εμπλοκή.

[Alex]

Εξετάζοντας τώρα τα βλήματα μέσης εμβέλειας, το ASTER-15 συγκριτικά με το RIM-162 ESSM, έχει τα πλεονεκτήματα που αναφέρθηκαν παραπάνω και πηγάζουν από την ενεργητική φιλοσοφία κατεύθυνσης. Επίσης το σύστημα PIF-PAF δίνει μεγαλύτερες δυνατότητες εκτέλεσης ελιγμών φόρτισης. Το ESSM όμως, είναι και αυτό ένα βλήμα νέας τεχνολογίας, σχεδιασμένο για την αντιμετώπιση κατευθυνομένων βλημάτων. Υπερτερεί δε του ASTER- 15 στην ταχύτητα πτήσης (4+ έναντι 3mach).

Γενικά για την σύγκριση Aster 15/30 με SM2/ESSM διαβάστε και το παρακάτω άρθρο:
http://interception.gr/app/webroot/contentupload/216articles_pdfs_1interception.pdf

Όσον αφορά τον συνολικό αριθμό των βλημάτων, σίγουρα είναι θετικό ο μεγαλύτερος μεταφερόμενος αριθμός, αλλά μιλάμε και για διαφορετικού μεγέθους σκάφη (6800 t έναντι 5800 t η Fremm) και απ' ότι έχει γίνει γνωστό το Π. Ν. Δεν θέλει να πάει σε μεγαλύτερα εκτοπίσματα

Αν τώρα οι Αμερικάνοι αποδεσμεύσουν τις νεότερες εκδόσεις βλημάτων καθώς και τους Tomahawk τότε ξαναμιλάμε, υπολογίζοντας βέβαια και την σημαντική διαφορά τιμής που θα προκύψει

[Alex]

Τώρα που τι θυμήθηκα. Ξέρει κανείς, γιατί η μεγαλύτερη φιλοαμερικανική χώρα και με τεράστια ναυτική παράδοση (μιλώ για την Βρετανία και τα αντιτορπιλικά Type 45) εξόπλισε τα σκάφη της με Aster 15/30;
Τυχαίο; Δε νομίζω.

[TOPOL-M]

Σωστός ο alex

Και στις παρατηρήσεις του και στις έυλογες απορίες του!

Giannis. Η συγκριση του γαλλικού πακέτου φρεγάτας με το αντίστοιχο Γερμανοαμερικανικό ευνοεί την πρώτη. Για πολιτικούς λόγους και για δική μας μεγαλύτερη Εθνική ασφάλεια χρειαζόμαστε την Fremm.

Τώρα το ξαναλέω.

Οσο οι Αμερικανοί μας αντιμετώπιζουν σαν τριτοκοσμική χώρα και σαν κομπάρσους στους εξοπλισμούς το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να τους γράψουμε εκεί που ξέρουμε μπας και σοβαρευτούν.

[Digenis]

Καλησπερα σε ολους.

Δεν ειμαι ειδικος αλλα προσπαθω να μαθω, ως ενας Ελληνας που θελει τη χωρα του ισχυροι και πληρωνοι για αυτο.

Ας μπουμε στο θεμα λοιπον.Fremm:

Γιατι βαζουν Mica και οχι Aster-15; Τι σκοπο εχουν για τους Mica ; Τους καλυπτει δηλαδη ο Mica και ο Aster-15 ειναι υπερβολικος για αυτα που θελουν ; Μποροι ο Mica Χρησιμοποιηθη και σαν Rim για Προστασεια απο Βληματα Ε-Ε;

Γιατι Αγορασουν τη Φρεγατα που εχει το Χειροτερο Radar απο ολες τις αλλες υποψυφιες ;

Γιατι επιλεγουν Μονο Millenium με 2,5 ΚΜ range και δεν βαζουν Rim καθολου; Τους καλυπτει μονο το Milenium για Ε-Ε, για σε τετοια περιπτωση χρησιμοποιυν και και τους Mica

Και οσο αφορα τον αριθμο των Πυραυλων.
Πειτε μου αν ειμαι σωστος

1-Α35 *16=16 Βληματα Mica
3 A-50 *32=96 Βηματα Aster-30
1 A-70*32=32 Scalp αν χρησιμοποιηθη για scalp γιατι δεν το βλεπω. Απλα θα μεινουμε με την δυνατοτητα στο τελος.
8 Exocet
2 Millenium ...

[Giannis Ni]

MΕ τον Alex συμφωνώ με τις παρατιρήσεις του, παρόλα αυτά επιμένω πως μιλάμε για τις νεότερες εκδόσεις του SM-4 Block 4 ή ακόμα και το SM-3, δεν νομίζω να είναι υπερβολή αυτά βλήματα και επαναλαμβάνω πως οι υπο τις παρούσες διπλωματικές συνθήκες θα τα πάρουμε αυτά τα βλήματα, δλδ οι Τούρκοι είναι πιο μάκγες από εμάς που θα ενσωματόσουν κατα πάσα πιθανότητα (πιστεύω πως θα σκοντάψουν στις αρνήσεις του Κογκρέσου, και αυτό δεν ισχύει για εμάς) αυτά τα βλήματα στην TF-2000 http://www.enkripto.com/2010/01/f-2000_17.html. Διαφορετικά, επιμένω κάθετα στην επιλογή της Meko D 600 αλλά με Γαλλικά οπλικά συστήματα και ραντάρ. Το μόνο πρόβλημα εδω είναι κατα πόσο οι Γάλλοι θα δεχτούν να ενσωματόσουν τούτα τα βλήματα σε Γερμανική σχεδίαση. Και το γεγονός οτι το Π. Ν δεν θέλει να πάει σε μεγαλύτερα εκτοπίσματα είναι λάθος. Για τους Tomahawk επιμένω πως δεν με ενδιαφέρουν καθόλου ακόμα και εαν οι ΗΠΑ τους αποδέσμευαν από αύριο, μας ενδιαφέρουν μόνον οι ΑΑW δυνατότητες του πλοίου.

[Alex]

Για τη θέση του Millenium εξετάζεται και το Strales. Για τους MICA VL προτάθηκε για μια σειρά λόγων που έχουν να κάνουν με τον αριθμό των μεταφερόμενων βλημάτων, την ομοιοτυπία με τα βλήματα που υπηρετούν στην Π. Α. Κλπ.

Στάνταρντ σε οποιαδήποτε περίπτωση θεωρείται ο SCALP Naval, ενώ οι Γάλλοι υπόσχονται ότι το ραντάρ HERACLES θα παραδοθεί με σημαντικές βελτιώσεις, έναντι των επιδόσεων που έχει σήμερα (αυτά τα γενικά ότι διαλέξαμε το σκάφος με το χειρότερο ραντάρ, είναι λίγο υπερβολικά, τουλάχιστο γράψτε κάτι παραπάνω για να το τεκμηριώσετε)

Σε ότι αφορά το κόστος του κάθε σκάφους, λόγω των customized λύσεων που θα ενσωματώσει υπολογίζεται σε 600-650 εκατ. Ευρώ το σύνολο των δύο συμβολαίων με την DCNS και την MBDA (πλατφόρμα και combat system). Πρόκειται για μέσο κόστος ενός σκάφους της κλάσης αυτής (γι' αυτό λέω ότι δεν πάμε σε μεγαλύτερη κλάση, γιατί ειδικά αυτή την περίοδο, λόγο οικονομικών, δεν το συζητάνε)

Και ότι κι αν έχει ακουστεί, επισήμως τουλάχιστον, δεν έχει "κλειδώσει" καμία διαμόρφωση. Μην εκπλαγείτε αν τελικά επιλέξουν Aster 15

[Digenis]

Τελικα οπως Φαινετε τα Αγγλακια εχουν το καλητερο Radar
400Km ακτινα και έρευνας όγκουκαι πολλαπλους στοχους σε αυτη την ακτινα και ASTER

[Digenis]

Γνωριζει κανεις ποσους τελικα πυραυλους Χωραει η Fremm Greece απο αυτα που λενε?

[Giannis Ni]

Φίλε Διγενή καλός ήρθες στην παρέα μας,
Σχολιάζοντας τις ερωτήσεις σου έχω να παρατηρήσω τα εξής: Σε αυτά που λες δεν έχεις και άδικο, ειδικά γι αυτό που λες για το ραντάρ είναι σωστό, επι την ευκαιρία τι θα λέγατε για το ραντάρ της Φρέμ να ήταν το Sampson και μελλοντικά να βάζαμε σε μια πιθανή αναβάθμιση και το PAAMS που κατά το 2015 θα θεωρείται και ανώτερο του Αιγίς;

[Giannis Ni]

Δεν έχει κλείσει ο φάκελος Fremm οπότε οποιαδήποτε απόπειρα να σου πούμε τα μεταφερόμενα βλήματα θα ήταν ανεδαφική. Το μόνον σίγουρο είναι πως θα είναι κάτω των 40, πράγμα εξαιρετικά ανεπίτρεπτο. Άμα θες να σου πω και την προσωπική μου γνώμη, εγω πιστεύω θα αργήσει πολύ να υπογραφεί η σύμβαση και αυτή αν υπογραφεί. Μακάρι να υπογραφεί μέσα στο 2011 αλλά και αυτό το βλέπω αβέβαιο. Πάντως η κυβέρνση αντικειμενικά αν το δούμε φαίνεται να θέλει να απαγκιστρωθεί από τις σκανδαλώδεις αναθέσεις τις κυβέρνησης Καραμανλή ... Χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα κακό. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να λάβουμε άμεσα αποφάσεις για το μέλλον του στόλου, αλλά καλό θα ήταν να αξιολογηθούν και άλλες προσφορές όπως λες και εσύ και έπειτα μέσα στο δεύτερο εξάμηνο του 2011 ή μέσα στο 2012 να πάρουμε την τελική μας απόφαση. Οψόμεθα...

[Giannis Ni]

Επίσης, θέλω να πω πως ο SM-2 Block 4 προσφέρει ανώτερη εμβέλεια από τον Άστερ 30 καθώς ξεπερνά τα 120 ναυτικά μίλια ήτει 193χλμ (http://www.enkripto.com/2010/01/f-2000_17.html). Το θέμα είναι κατά πόσο θα τον αποδεσμεύσουν οι ΗΠΑ που νομίζω είναι καθαρά ζήτημα πειστικότητας της ελληνικής διπλωματίας, και νομίζω μπορούμε να το πετυχουμε.

[Giannis Ni]

Πάντως ας εξετάχαμε και τον πύραυλο SM-3 ως προς τις δυνατότητες του που είναι και εξαγώγιμος:http://en.Wikipedia.org/wiki/SM-3. Υπερτερεί ως προς την εμβέλεια έναντι των Γαλλικών Άστερ αλλά έχει το μειονέκτημα του οτι είναι ημι-ενεργής καθοδήγησης.

[TOPOL-M]

Επίσης, θέλω να πω πως ο SM-2 Block 4 προσφέρει ανώτερη εμβέλεια από τον Άστερ 30 καθώς ξεπερνά τα 120 ναυτικά μίλια ήτει 193χλμ (http://www.enkripto.com/2010/01/f-2000_17.html). Το θέμα είναι κατά πόσο θα τον αποδεσμεύσουν οι ΗΠΑ που νομίζω είναι καθαρά ζήτημα πειστικότητας της ελληνικής διπλωματίας, και νομίζω μπορούμε να το πετυχουμε.

Καλά giannis 40 χρόνια ψωνίζουμε από αυτούς ακόμα δεν τους έχεις μάθει; Μάλλον τρέφεις αυταπάτες γιατί δεν εξηγείται αλλιώς. Μια φορά μας αποδέσμευσαν στρατηγικό όπλο (A7) και ακόμα δεν το έχουν χωνέψει. Το γιατί βαριέμαι να στο αναλύω. Αφορά γεωπολιτικούς και όχι μόνο λόγους.

Για το ραντάρ των fremm συμφωνώ. Για τον ASTER όχι.