Ποιοι ψηφίζουν Su-30MK Sukhoi;

[loxias]

Hermes δεν αντιλέγω για τα όπλα που έχουν τα σκάφη του Π. Ν αλλά αναφέρομαι στα πλοία (που είναι μη αμερικανικά). Εκτός των άλλων οι αγορές Harpoon έγιναν πριν πολλά χρόνια. Στα τελευταία σκάφη (βλ.5 S.Vita) έχουν αγοραστεί Exoset. Ένας λόγος (που ευτυχώς το κατάλαβαν οι του Π. Ν) είναι οι δυνατότητες εναντίων χερσαίων στόχων που αντίστοιχες οι αμερικάνοι θα μας έδιναν (βλ νέο Harpoon) το 2030!!

Γιατί τώρα να πάρουμε Typhoon τι στιγμή που καλύτερο δεν είναι απο το Su-30 (μη ξεχνάμε και Su-34!!) και το έχει ξεσκονίσει μέχρι και ο τελευταίος Ευρωπαίος τεχνολογικά. Εάν αύριο εμφανιστείς με Su άντε ο Τούρκος να βγάλει σενάρια για τις δυνατότητές του.

[hermes]

Το ΠΝ δεν έχει καταλάβει τίποτα. Η αγορά του ΜΜ40ΜΚ-2 έγινε καθαρά με κριτήριο την ΄΄ομοιοτυπία'' με τα άλλα βλήματα (επάκτιες συστοιχίες) του ΠΝ. Στον υποτιθέμενο διαγωνισμό, το RBS-15MK3 ήταν το μόνο που είχε δυνατότητα προσβολής στόχων εδάφους. Και για να δεις πως η παραγγελιά του ΠΝ ήταν εντελώς Λάθος τα 3 πρώτα πλοία έχουν το μοντέλο ΜΚ2 και τα 2 της προαίρεσης έχουν το μοντέλο ΜΚ3 με δυνατότητες παρόμοιες με αυτές του Σουηδικού Βλήματος αλλά όχι ανώτερες του. Η αλλαγή στον εξοπλισμό των δυο επόμενων σκαφών έγινε γιατί σταμάτησε η παραγωγή του ΜΚ2 και υποχρεωτικά το ΠΝ έπρεπε να πάρει το ΜΚ3. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι το ΠΝ να αναγκαστεί να αναβαθμίσει τα βλήματα των 3 πρωρών πλοίων στο ΜΚ3 μοντέλο. Το γεγονός της νέας έκδοσης Exocet με επιδόσεις κατώτερες του ανταγωνισμού ήταν γνωστές την εποχή της επιλογής του νέου βλήματος για τις νέες ΤΠΚ του ΠΝ. Να θυμίσω πως το Σουηδικό Βλήμα επελέγη από το Γερμανικό Ναυτικό για τις Κορβέτες Κ-130, όπως επίσης και από τους Πολωνούς.

Το EF-2000 σχεδιαστικέ κατά κύριο λόγο για να υπερέχει των Mig-29/Su-27 στην εναέρια μάχη. Είναι ένα σχέδιο που είναι κατά μια δεκαετία νεότερο τουλάχιστον και είναι υπερπλήρη από πλευράς εξοπλισμού μάχης. Το Su-30 είναι ένα αεροσκάφος που προσφέρεται κατά κύριο λόγο με ρωσικής τεχνολογίας υποσυστήματα. Η Ινδία για να το φέρει στα μέτρα της δαπάνησε παρά πολλά χρήματα, σε σημείο που χαρακτηρίζεται ως το ποιο δαπανηρό πρόγραμμα στην ιστορία των ινδικών ένοπλων δυνάμεων. Η Κίνα το αγόρασε με ρωσικά υποσυστήματα για να μειώσει το κόστος. Επομένως ο μύθος του φθηνού καταρρίπτεται. Φαντάσου επίσης τα τεχνολογικά-οικονομικά ρίσκα που θα υπάρξουν από ένα τέτοιο εγχείρημα. Θέμα της αντιμετώπισης του Su-30 από τους Τούρκους δεν υπάρχει πλέον, διότι με την εισαγωγή του ΑΙΜ-9Χ και του σκοπευτικού επί κάσκας στην Τούρκικη ΠΑ όλα τα πλεονεκτήματα του στον τομέα των ελιγμών πάνε. Επίσης το Su-30 έχει πολύ μεγάλο οπτικό ίχνος όπως επίσης το κυριότερο, μεγαλύτερο ίχνος στα ραντάρ, με αποτέλεσμα την πιο εύκολη στοχοποίηση από τα εχθρικά αεροσκάφη στις εμπλοκές BVR.

[loxias]

Σίγουρα το σουηδικό RBS είναι καλύτερο το θέμα όμως δεν είναι αυτό γιατί έτσι θα είχαμε γίνει αντιπροσωπεία οπλικών συστημάτων θα είχαμε πολλά διαφορετικά συστήματα για τον ίδιο σκοπό. Το θέμα είναι ότι αγοράσαμε ένα σύστημα που υπήρχε στο Π. Ν (κατα λάθος ή μη)με καλύτερες δυνατότητες από το επίσης υπάρχον Harpoon. Το ότι παραγγέλθηκαν block II και ύστερα block III δεν είναι κατα ανάγκη κακό. Μη ξεχνάμε την διαθεσιμότητα των block III. Οι πρώτες τρεις S.Vita θα ήταν δύο χρόνια χωρίς πυραύλους επιφανείας.

Η σύγκριση των Su-30 (τεράστια διαφορά με SU-27) με τα Typhoon σίγουρα δεν χωρά σε μερικές γραμμές. Το SU ακόμη και στην ινδική έκδοση είναι γεμάτο γαλλικά συστήματα (Thales). Πάμε λοιπόν στο δομικό κομμάτι. Την ευκινησία και αποτελεσματικότητα του ρωσικού αεροσκάφους δεν την αμφισβητεί ακόμα κανένα αεροσκάφος (εκτός του F-22 που έχουν υιοθετηθεί παρόμοιες ιδιότητες). Δεν ξεχνάμε τις χαρακτηριστικές τακτικές που προαναφέρθηκαν (βλ Cobra ελιγμός) που άλλο αεροσκάφος (ακόμη και τα πιό καινούργια!!) δεν μπορούν να πραγματοποιήσουν. Επίσης κατευθυνόμενη ώση δεν βλέπω στα καινούργια;
Οι αγορές γίνονται με τι ανάγκες έχεις κάθε φορά (εκτός τις Ελλάδος φυσικά που γίνονται με βάση τι ανάγκες έχουν οι πολιτικοί). Σε κλειστούς ελιγμούς το Su είναι εκπληκτικό, πράγμα που έχει πρώτη προτεραιότητα σε περιβάλλοντα σαν κι αυτό του Αιγαίου. Και να μην ξεχνάμε τα όπλα πέραν του ορίζοντα που οι ρώσοι είναι κορυφαίοι (βλ απάντηση Nassos)

[loxias]

Μια μικρή διόρθωση θα ήθελα να κάνω καθώς η THALES έχει εμπλακεί με τα ηλεκτρονικά του ινδικού MIG-29 ενώ η Se x tant Avionique με τα ηλεκτρονικά του Su-30 MKI

Για να υπάρχει σωστή ενημέρωση!!

[Nassos]

Η Se x tant Avionique ανήκει στο όμιλο Thomson CSF που μετονομάστηκε σε THALES.

[hermes]

Αφού θεωρείς ότι δεν είμαστε αντιπροσωπεία οπλικών συστημάτων πως προτείνεις την εισαγωγή σε υπηρεσία ενός τόσο διαφορετικού αεροσκάφους.

Όλα αυτά που αναφέρεις περί ευελιξίας λίγα μπορούν να προσφέρουν στο σύγχρονο πεδίο μάχης. Οι ΑΑΜ είναι τόσο εξελιγμένοι που δεν δίνουν περιθώρια αντίδρασης σε κανένα αεροσκάφος. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που δεν έχει ενσωματωθεί και η κατευθυνόμενη ώση στα δυτικά αεροσκάφη.

Όσο αφορά τις πηγές που οι Τούρκοι θα χρησιμοποιήσουν για να μάθουν το αεροσκάφος, υπάρχουν πολλές μουσουλμανικές χώρες που θα προσέφεραν εύκολα αυτές τις πληροφορίες: Μαλαισία, Ινδονησία.

[hermes]

Δεν είπα τίποτα για την Ινδία. Στην Ινδονησία αναφέρθηκα.

[Nassos]

Ούπς! Λάθος μου. Πάντως η Τουρκία όντως αναζητά συμμαχία με το Πακιστάν.

[loxias]

Πρέπει απλά κάποτε να θυσιάσουμε κάποια πράγματα για να σταματήσουμε να είμαστε έρμαιο των αμερικανών. Επειδή έχουμε αμερικάνικα αεροσκάφη δεν σημαίνει ότι έχουμε υπογράψει κάποιο συμβόλαιο να έχουμε μια ζώη δικά τους (ή μηπως έχουμε υπογράψει; ). Δεν πρέπει να είναι όμως να είαναι και ο κανόνας η πολυτυπία. Πρέπει απλά να κάνουμε κάθε φορά αυτό που πραγματικά μας συμφέρει.

Σε επάφη και κουβέντα που είχα πάντως με πιλότο της Π. Α στην Τανάγρα για το θέμα των BVR πυραύλων (κάνοντας κουβέντα για σύγκριση AIM 120 και F-16 με S.Matra και Mirage) τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Επείδη παράδειγμα ο ΑΙΜ-120 έχει μεγαλύτερο βεληνεκές δεν σημαίνει ότι πατάς το κουμπί και καταρρίπτεις τον αντίπαλο. Υπάρχουν πολλές τακτικές αποφυγής.

Εκτός των άλλων βέβαια τα ρώσικα BVR κάθε άλλο παρά χειρότερα είναι. Η κατευθυνόμενη ώση δεν χρησιμοποιήθηκε στο Typhoon γιατι το κόστος θα ήταν ακόμα πιο δυσβάστακτο. Το F-22 (4ης γενιάς) γιατί έχει κατευθυνόμενη ώση; (Απλά οι ρώσοι είναι λιιιίγο πιο μπροστά!!! )

[loxias]

Thank you Nassos for the info!

[hermes]

Οι Τούρκοι είναι παραδοσιακοί σύμμαχοι των Πακιστανών. Ο δικτάτορας του Πακιστάν σπούδασε σε Στρατιωτικές Σχολές της Τουρκίας.

[Aor7]

Για την κατευθυνόμενη ώση να αναφέρω μόνο ότι ένα αεροσκάφος παραδοσιακά σχεδιαζόταν ώστε να αντιμετωπίζει ένα μεγάλο φορτίο επί του άξονά του που αντιστοιχεί στη ώση του κινητήρα, την αεροδυναμική αντίσταση και τα φορτία λόγω ελιγμών (τα Gs αλλά και τα αεροδυναμικά).

Το να βάλεις σε ένα έτσι σχεδιασμένο σκελετό κινητήρα κατευθυνόμενης ώσης δεν είναι εύκολο. Κατά πάσα πιθανότητα ο σκελετός δεν θα αντέξει ένα άνυσμα ώσης που δεν είναι επί του άξονα του αεροσκάφους αλλά υπό γωνία προς αυτό. Χρειάζεσαι ένα σκελετό ιδιαίτερα ενισχυμένο στο ουραίο τμήμα του για κάτι τέτοιο, εκτός εάν έχεις πολύ μικρά περιθώρια μεταβολής της ώσης (λίγες μοίρες) και ήδη στιβαρό σκελετό.

[hermes]

Στην τρίτη παρτίδα του EF-2000 σχεδιαζόταν μετάξι άλλων η ενσωμάτωση τρισδιάστατης Κατευθυνόμενης ώσης. Το Su-30 Νομιζω πως φέρει δισδιάστατη Κατευθυνόμενη ώση.

[Nassos]

Πρέπει απλά κάποτε να θυσιάσουμε κάποια πράγματα για να σταματήσουμε να είμαστε έρμαιο των αμερικανών. Επειδή έχουμε αμερικάνικα αεροσκάφη δεν σημαίνει ότι έχουμε υπογράψει κάποιο συμβόλαιο να έχουμε μια ζώη δικά τους (ή μηπως έχουμε υπογράψει; ). Δεν πρέπει να είναι όμως να είαναι και ο κανόνας η πολυτυπία. Πρέπει απλά να κάνουμε κάθε φορά αυτό που πραγματικά μας συμφέρει.

Σε επάφη και κουβέντα που είχα πάντως με πιλότο της Π. Α στην Τανάγρα για το θέμα των BVR πυραύλων (κάνοντας κουβέντα για σύγκριση AIM 120 και F-16 με S.Matra και Mirage) τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Επείδη παράδειγμα ο ΑΙΜ-120 έχει μεγαλύτερο βεληνεκές δεν σημαίνει ότι πατάς το κουμπί και καταρρίπτεις τον αντίπαλο. Υπάρχουν πολλές τακτικές αποφυγής.

Εκτός των άλλων βέβαια τα ρώσικα BVR κάθε άλλο παρά χειρότερα είναι. Η κατευθυνόμενη ώση δεν χρησιμοποιήθηκε στο Typhoon γιατι το κόστος θα ήταν ακόμα πιο δυσβάστακτο. Το F-22 (4ης γενιάς) γιατί έχει κατευθυνόμενη ώση; (Απλά οι ρώσοι είναι λιιιίγο πιο μπροστά!!! )

1) Συμβόλαιο όχι, αλλά έχουμε υπογράψει στρατιωτική συμφωνία την οποία ανακινούν (οι Αμερικανοί) κάθε λίγο και λιγάκι.

2) Ο κινητήρας EJ230 με τη κατευθυνόμενη ώση ακόμη δεν είναι έτοιμος. Και θα είναι optional για τα Eurofighter Tranche 3 (μετά το 2010) και υποψήφιος κινητήρας για το JAS-39 E/F Super Gripen.

Το F-22 έχει 2D Thrust Vectoring και όχι 3D. Και πιστεύω ότι το εγκατέστησαν γιατί λόγω του βάρους από την εσωτερική μεταφορά πυραύλων και βομβών αυξήθηκε και η ανάγκη για μεγαλύτερη ευελιξία σε αερομαχίες.

Και ναι οι Ρώσοι ήταν οι πρώτοι που έβαλαν σε υπηρεσία την κατευθυνόμενη ώση με το MiG-29.

Στην τρίτη παρτίδα του EF-2000 σχεδιαζόταν μετάξι άλλων η ενσωμάτωση τρισδιάστατης Κατευθυνόμενης ώσης. Το Su-30 Νομιζω πως φέρει δισδιάστατη Κατευθυνόμενη ώση.

Ναι λόγω της κατασκευής του αεροσκάφους (airframe structure).

Su-30 MKI (Indian Air Force)

[Aor7]

Θα έλεγα ότι πρώτοι, σε jet παραγωγής, ήταν οι Βρεττανοί με το Harrier.

Κρίμα πάντως που το F-16 VISTA/ MATV δεν οδήγησε σε πρακτικό αποτέλεσμα. Ένα F-16 νέου block με κατευθυνόμενη ώση θα ήταν εντυπωσιακό.