Μετατροπές M48/M60. Αξίζουν τον κόπο;

[Aor7]

Γενικά γνωρίζουμε ότι ένας σοβαρός αριθμός M-48/M-60 θα αποσυρθεί ή αποθηκευτεί σταδιακά λόγω της παραλλαβής των Leo-1 &Leo-2.

Πιστεύετε ότι έχει κάποιο νόημα η μετατροπή ενός αριθμού από αυτά σε οχήματα CEV (Combat Engineering Vehicles) ή σε οχήματα IFV/APC;

Εάν ναι, τι είδους μετατροπή νομίζετε ότι αξίζει τον κόπο;

Προσωπικά προτείνω αλλαγή του κύριου οπλισμού με ένα όπλο μεγάλου διαμετρήματος (κυρίως για καταστροφές), προσθήκη λεπίδας γαιοπροωθητή και βαρούλκου. Για κύριο οπλισμό θα διάλεγα ένα οπισθογεμή όλμο 120mm ραβδωτής κάννης από τους διαθέσιμους στην αγορά (ίσως τον Ρωσικό 2A80).

Το όχημα αυτό θα προοριζόταν για το Μηχανικό, κυρίως για καταστροφές οχυρώσεων και άρση εμποδίων.

Αυτό έχει ήδη ξαναγίνει, πχ με το Μ728 CEV (που παρότι χρήσιμο και αγαπητό είναι πλέον πολύ αργό για να ακολουθεί τα M1 Abrams) και το FV4003 Centurion Mk.5 AVRE. Και τα δύο είχαν το ίδιο πυροβόλο των 165mm (M135/L9A1).

Οι Τούρκοι ήδη κάνουν μετατροπή μερικών από τα M45T5 τους σε εκδόσεις AEV και ARV (πηγή: http://www.janes.com/regional_news/africa_middle_east/news/idr/idr051124_1_n.shtml ) ενώ το http://www.armyrecognition.com/News/2005/December/Military_News_december_2005_UK.htm
Έχει φωτογραφίες (προς το τέλος της σελίδας). Πάντως οι μετατροπές τους είναι πιο εκτεταμένες (και φαντάζομαι ακριβές) και με διαφορετικούς στόχους σε σχέση με αυτούς που ανέφερα.

[hermes]

Τα άρματα της σειράς Μ είναι οχήματα που έχουμε διαθέσιμα σε μεγάλους αριθμούς.

Αλλά η διατήρηση τους στον ΕΣ μετά την απόσυρση των Μ-48A5molf δεν θα ήταν μια καλή επιλογή. Ένας από τους λόγους είναι η μείωση της πολυτυπίας που τόσα χρόνια βασανίζει τον ΕΣ. Οι τούρκοι θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν για πολλά χρόνια ακόμα αυτά τα οχήματα και γι' αυτόν το λόγο είναι αυτονόητη επιλογή.

Εμείς νομίζω πως πρέπει να μετατρέψουμε οχήματα της σειράς Leo-1 και συγκεκριμένα τα Leo-1Vκαι Leo-1A4. Ο ΕΣ είδη χρησιμοποίησε τα σκάφη των Leo-1A4 για τα νέα γεφυροφόρα του ΕΣ τα Leo-1Leguan και τα Leo-1V ως άρματα διάσπασης ναρκοπέδιων. Πρέπει να επιδιώξουμε την αγορά επιπλέον ειδικών οχημάτων Leo-1 από την Γερμανία.

[Nassos]

Βασικά θα ήθελα τα Μ60 να αναβαθμιστούν με ένα ανάλογο kit σαν το Ισραηλινό Μ-60 Sabra ISR της I.M.I, και να μεταφερθούν στα νησιά.



Θα μπορούσε ένα μέρος του στόλου να μετατραπείι σε πυροσβεστικά όχηματα. Ωραίο δεν θα ήταν;

[Aor7]

Το Leo-1 θα ταίριαζε επίσης με την μετατροπή που πρότεινα αλλά το λογικό είναι να προτιμηθούν κάποια από τα παλαιότερα (όχι τα Leo-1A5). Η σειρά M εκτός του ότι θα έχει μεγάλη διαθεσιμότητα ανταλλακτικών για σοβαρό χρόνο ακόμη (βλέπε κανιβαλισμός), έχει και ογκώδη πύργο που θα διευκόλυνε μια μετατροπή όπως αυτή που έχω υπ' όψιν. Άλλωστε, οι ειδικοποιημένες εκδόσεις της σειράς M, όπως το M88A1, το M48 ARV και το M60A1 AVLB είναι απίθανο ότι θα αποσυρθούν ταυτόχρονα με τα αντίστοιχα "απλά" άρματα. Για να μην αναφέρω οχήματα όπως τα M578 (βασισμένα σε πήγμα M107/M110) κλπ.

Ασχέτως αυτών ένα απο τα σενάρια που σκεφτόμουν, εκτός από την χρήση από το Μηχανικό, είναι το εξής: τα νησιά μας είναι γενικά ορεινά και πολλά από αυτά μικρά σε διαστάσεις (μερικά χιλιόμετρα). Είναι πλεονέκτημα να έχεις έναν όλμο με επιβιωσιμότητα άρματος, δυνατότητα άμεσης και έμμεσης βολής, χωρίς περιορισμούς ελάχιστου βεληνεκούς και με μεγάλο ρυθμό βολής.

Τα άρματα για να αποτρέψουν μια απόβαση πρέπει να είναι επί της ακτής, άρα εκτίθενται, η χρήση τους για πυρά υποστήριξης φθείρει τις κάνες τους, το βεληνεκές είναι σχετικά χαμηλό, τα πυρομαχικά κοστίζουν, δεν είναι τόσο αποτελεσματικά όσο ο όλμος των 120mm (τα εκρηκτικά) και η αναπλήρωσή τους στην πρώτη γραμμή είναι δύσκολη.

Το πυροβολικό έχει περιορισμούς ελάχιστου βεληνεκούς (4km για το M109) ενώ η επιβιωσιμότητά του σε βομβαρδισμό δεν είναι αντίστοιχη άρματος. Επιπλέον και πάλι υπάρχει το ζήτημα κόστους πυρομαχικών/φθοράς κάννης και ρυθμού βολής (M109A6: μέγιστος 4rpm, παρατεταμένος 1rpm)

Οι όλμοι 120mm, είτε ρυμουλκούμενοι είτε επί μετασκευασμένων APC είναι επίσης λιγότερο επιβιώσιμοι. Επιπλέον υστερούν σε όγκο πυρός και δυνατότητα άμεσης βολής.

Ενδεικτικά ο όλμος 2A80 έχει μέγιστο βεληνεκές 7-13km, ισχυρά βλήματα (τα Frag-HE του διαφημίζονται ως συγκρίσιμης καταστροφικότητας με τα βλήματα πυροβολικού 155mm) ενώ διατίθενται και βλήματα ειδικών τύπων (ΗΕΑΤ, το καθοδήγησης laser Gran, φωτιστικά, καπνογόνα κλπ) . Ο μέγιστος ρυθμός βολής είναι 8-10rpm και ο παρατεταμένος 4rpm. Μπορεί επίσης να βάλει τα βήματα του δημοφιλούς Γαλλικού όλμου TDA 120 RT-61

Πηγή: http://www.enemyforces.com/artillery/vena.htm

Και βέβαια θα υπήρχε και η ικανότητα άρσης εμποδίων, προετοιμασίας θέσεων, περισυλλογής κλπ που είναι χρήσιμη. Χρήσιμο τέλος θα ήταν και η δυνατότητα εγκατάστασης γεννήτριας καπνού, εξοπλισμού άρσης ναρκοπεδίων κλπ

Τέλος, η ύπαρξη ενός τέτοιου τύπου δεν πρέπει να δημιουργεί πρόβλημα οροφής αρμάτων ως προς την συνθήκη την συνθήκη CFE.

Η μετατροπή σαν πυροσβεστικό είναι ενδιαφέρουσα ιδέα. Ξέρει κανείς εάν κάτι τέτοιο έχει δοκιμαστεί;

Η μετατροπη Leo-1 σε γεφυροφόρα και διάσπασης ναρκοπεδίων είναι αξιέπαινη κίνηση του στρατού. Τέτοια οχήματα είνα υπερ-πολύτιμα.

Η μετατροπή σε HIPPO BARV (Beach Armoured Recovery Vehicle) λίγων Leo-1A5 για τους πεζοναύτες μας θα ήταν επίσης χρήσιμη: http://en.wikipedia.org/wiki/BARV#HIPPO

[Nassos]

Βασικά η Σουηδία χρησιμοποιεί το PzH-2000 και σαν όπλο παράκτιας προστασίας, μαζί με τον πύραυλο RBS-15 και στο μέλλον ίσως βάλλουν και το Bofors Archer. Αλλά ναι στα μετόπισθεν χρειαζόμαστε άρματα, βαριά και ελαφριά (π. χ.Centauro). Τώρα για τη συνθήκη CFE δεν ξέρω. Είναι κάπως πολύπλοκο το θέμα.

Για τα πυροσβεστικά άρματα, θυμάμαι ένα βιβλίο με την Ιστορία των οχημάτων της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας και είχε μια φωτογραφία με ένα Μ-48 (; ) το οποίο μετετράπει σε πυροσβεστικό. Βασικά ο χώρος των πυρομαχικών μπορεί να φιλοξενήσει μερικούς τόνους νερό και το κανόνι να μετατραπεί σαν αντλία υψηλής πιέσεως.

Τώρα εαν συμφέρει; Ναι, γιατί στα δάση η ερπύστρια δεν πιάνεται.

[Aor7]

Υπάρχουν πυροσβεστικές εκδόσεις του BV-206 αλλά και του M113:

http://www.uniteddefense.com/www.m113.com/ffv.html
http://www.armyvehicles.dk/m113fire.htm

Συμφωνώ πάντως ότι πρέπει να έχουμε πυροσβεστικά με ερπύστριες.

Για το αρχικό θέμα τώρα, δεν είδα κάποιος να είναι πολύ "ζεστός" για ένα υπερ-βαρύ APC σαν τα Ισραηλινά/Ιορδανικά/Ρωσικά.

[hermes]

Οι τόσο εκτεταμένες μετατροπές που προτείνεις είναι αμφίβολο να γίνουν. Είναι προτιμότερο να αγοραστούν Μ728 από τις ΗΠΑ παρά να μετατρέψουμε τα υπάρχοντα Μ-48/60.

Για τα βαρέα ΤΟΜΠ το μόνο περιβάλλον δράσης είναι ο Έβρος. Αλλά είναι θέμα ποιο δόγμα ακολουθεί ο Στράτος. Το κοστος θα είναι μεγαλύτερο από αυτό ενός συνηθισμένου ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ.

Σαν πυροσβεστικό έχει χρησιμοποιηθεί το Leo-1 από το ΠΣ μόνο για δόκιμες.

Σουηδία δοκιμάζει το PzH-2000 δεν το έχει εντάξει στο οπλοστάσιο της.

[Aor7]

Δεν θα έλεγα ότι μια τέτοια μετατροπή είναι εκτεταμένη. Κρατάς τα πάντα (πήγμα, πύργο, κινητήρα κλπ) εκτός από το πυροβόλο και κάποια σχετικά υποσυστήματα (ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις - όπως σκοπευτικά, υπολογιστή βολής, θήκες βλημάτων). Στη θέση τους βάζεις τον 2A80 και τον σχετικό εξοπλισμό που έχει και το 2S31 (σκοπευτικά, αυτόματο σύστημα γέμισης). Με βάση το αρκετά μεγαλύτερο μέγεθος του πύργου των 'M' πρέπει όλα να χωράνε άνετα. Με λίγη τύχη δεν θα χρειαστεί πολύ μεταλλουργική δουλειά (νέα ανοίγματα για σκοπευτικά) παρά, ίσως, μια θυρίδα για τροφοδοσία πυρομαχικών. Το δύσκολο είναι να φτιαχτεί ένα ασπίδιο που να χωράει στη θέση, του έτσι και αλλιώς μεγάλου, τωρινού και να επιτρέπει καλές γωνίες ανύψωσης. Πιθανόν η όλη ιστορία να κοστίζει τα μισά απ' ότι ένα νέο 2S31. Τα υπόλοιπα (γαιοπροωθητικό, βαρούλκο κλπ) δεν πρέπει να είναι ιδιαίτερα ακριβά.

Από την άλλη την συναρμολογηση θα μπορούσαμε να την κάνουμε τοπικά και να έχουμε κάποιο όφελος. Τα πυρομαχικά είναι διαθέσιμα και από τους Ρώσους και από τους Γάλλους, ενώ μπορούμε άνετα να παράγουμε δικά μας. Εάν μάλιστα υιοθετούσαμε τον συγκεκριμένο όλμο ευρύτερα, όπως για οχήματ υποστήριξης των πεζοναυτών ή τον χρησιμοποιούσε και η Κύπρος θα είχαμε και μια κάποια οικονομία κλίμακας.

Τα M728 σίγουρα οι Αμερικάνοι θα μας τα πούλαγαν στις ίδιες παραλογές τιμές που ζητάνε για κάθε μεταχειρισμένο υλικό τους. Ακόμη όμως και αν ζήταγαν μια λογική τιμή, δεν αξίζει τον κόπο. Το υπερειδικευμένο πυροβόλο του δεν έχει ούτε 1,000m βεληνεκές και δεν αξίζει να παράγουμε πυρομαχικά για αυτό ενώ στην αγορά θα είναι πανάκριβα.

Μήπως έχεις πουθενά την φωτό από το Leo-1 που ανέφερες; Πρέπει να ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

[hermes]

http://img117.imageshack.us/my.php?image=fft1sz4.jpg
http://img346.imageshack.us/my.php?image=fft2es0.jpg
http://img482.imageshack.us/my.php?image=hjc5al5.jpg
http://www.texogatech.com/gls.cfm

[hermes]

http://www.jumbofiretank.com/www%5Fjumbo/home.htm

Για το M728 έπεσες μέσα, πριν από μερικά χρόνια οι Αμερικανοί αρνήθηκαν να μας παραχωρήσουν ή να μας πουλήσουν 10.

Το πρόβλημα με την πρόταση σου για το μηχανικό είναι ότι είναι πολύ προωθημένη για τα δικά μας στρατιωτικά thinktanks. Για όχημα μηχανικού ο ΕΣ μετά από τα 14 Leo-1Dachsπου θα παραλάβει προσανατολίζεται στο Leo-2CEV KODIAK. Την καταστροφή εμποδίων την προορίζουν για τους σκαπανείς τα άρματα και το πυροβολικό.

Τα Μ-48/60 σαν αυτοκινούμενοι όλμοι των 120mmέχουν το πλεονέκτημα της θωράκισης αλλά υστερούν σε ευκινησία και σε ποσότητα αποθηκευόμενων πυρομαχικών. Το 2S31 μεταφέρει 70 οβίδες. Το Μ-60 Sabra μεταφέρει μόλις 42 βλήματα των 120mm. Τα πυρομαχικά των όλμων είναι περίπου στις ίδιες διαστάσεις με τα πυρομαχικά των αρμάτων. Όποτε για μεγαλύτερα αποθέματα απαιτείται κοπή του πύργου.

[Aor7]

Σε βρίσκω πολύ ενήμερωμένο Hermes και το ίδιο και τον Nasso.

Οι φωτό του πυροσβεστικού Leo-1 είναι κάτι που δεν περίμενα να δω. Εντυπωσιακότατο.

Σε σχέση με το θέμα, δεν γνώριζα ότι ενδιαφερθήκαμε για το M728. Εάν το παίρναμε, δεν θα πήγαινε χαμένο. Τελοσπάντων, τουλάχιστον ο στρατός μας είναι συνεχώς στο ψάξιμο και ξέρει να ψωνίζει.

Μάλλον έχεις δίκιο σχετικά με το φορτίο πυρομαχικών. Χωρίς κοπή του πύργου η λύση είναι αλλαγή κινητήρα με πιο συμπαγή αλλά τότε το κόστος θα πάει πολύ ψηλά.

[hermes]

http://img129.imageshack.us/img129/598/leo1apc01rt1.gif

Για βαρέα ΤΟΜΠ που ανέφερες το θέμα με προβλημάτιζε πριν από μερικά χρόνια και μετά από σκέψη κατέληξα πως το σκάφος του Leo-1 είναι πιο κατάλληλο για ΤΟΜΠ από των Μ-48/60. προτίμησα επίσης την λύση του Achzarit επειδή έχει μικρότερο ρίσκο σχεδίασης κόστους από την λύση του ΑΒ-14 Temsah ή του Τα-64 (BTR-64). Για κινητήρα σκέφτηκα αυτόν του PZH2000. όσον αφορά την θωράκιση, μπορούμε να τοποθετήσουμε θωράκιση που χρησιμοποιείται στο Leo-2 ή να αγοράσουμε από άλλες Χώρες (Ισραήλ, Αγγλία, Ρωσία κ. α.).

[Aor7]

Συμφωνώ απόλυτα. Να σημειώσω μόνο ότι ένας μη επανδρωμένος πύργος της Rafael θα ήταν χρήσιμος. Νομίζεις όμως ότι μπορούμε να διαθέσουμε Leo-1 σε ικανές ποσότητες για κάτι τέτοιο;

Έχεις περισσότερες πληροφορίες για το BTR-64;

[hermes]

Συμφωνώ.

Το ΒΜΡ-64 (συγνώμη έκανα λάθος πριν) είναι μια μετατροπή του Τ-64 σε ΤΟΜΠ από τους Ουκρανούς. Έχουν ακολουθήσει την πρακτική των Ιορδανών.

http://img209.imageshack.us/my.php?image=64ezx6.jpg

http://img218.imageshack.us/my.php?image=bmp6401oy7.jpg

http://img486.imageshack.us/my.php?image=bmp6402ng6.jpg

http://img486.imageshack.us/my.php?image=bmp6403wv4.jpg

[Nassos]

Μην ξεχνάτε να βάζετε τα image tags.