M1A1 Αbrams στον Ελληνικό Στρατό;

[hermes]

ΓΕΣ:LoR για ABRAMS,M113A2 και M901A2



Επιστολή ενδιαφέροντος (LoR:Letter of Request) απέστειλε το Γενικό Επιτελείο Στρατού (ΓΕΣ) στις αρμόδιες αμερικανικές αρχές για την δωρεάν παραχώρηση από τις ΗΠΑ μεγάλου αριθμού κύριων οπλικών συστημάτων για την άμεση κάλυψη των αναγκών του Ελληνικού Στρατού. Το αίτημα απεστάλη μετά από πολύμηνες επαφές μεταξύ των ελληνικών και αμερικανικών στρατιωτικών αρχών με σκοπό να διασφαλιστεί η δωρεάν παραχώρηση των συστημάτων ως πλεονάζον πολεμικό υλικό (EDA:Excess Defence Articles).

Σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του defence-point.gr, το αίτημα που απεστάλη περιλαμβάνει τις ακόλουθες κατηγορίες κύριου πολεμικού υλικού:400 άρματα μάχης M1A1 Abrams εξοπλισμένο με πυροβόλο L44 των 120 χιλ. Ήδη οι αμερικανικές αρχές έχουν γνωστοποιήσει στις αρμόδιες ελληνικές τη διαθεσιμότητα 1000 αρμάτων του τύπου εκ των οποίων οι αρμόδιες επιτροπές του ΓΕΣ μετά από επιτόπου επιθεώρηση θα επιλέξουν τα 400 που βρίσκονται στην

καλύτερη δυνατή κατάσταση.

Defencepoint.gr

[yandr]

Προσωπικά απορώ με την προοπτική μίας τέτοιας αγοράς.

Ο στρατός ξηράς πάσχει πολύ περισσότερο σε άλλους τομείς, όπως το πυροβολικό και κυρίως τα ΤΟΜΑ, οπότε τα διαθέσιμα κονδύλια είναι προτιμότερο να διοχετευτούν προς τα εκεί παρά για την αγορά επιπλέον αρμάτων μάχης και μάλιστα νέου τύπου.

Στην τελική, ας αποσυρθούν τα MOLF χωρίς αντικατάσταση και ας παραμείνουν τα καλύτερα από αυτά σε αποθήκευση.

[Giannis Ni]

Άπο οσα διάβασα στον ενδιαφέρον λινκ το μόνον που αξίζει άμεσα να αγοράσουμε είναι τα Μ901ITV που τα χρειαζόμαστε ειδικά στο μέτωπο του Έβρου και στον τομέα ευθύνης του Δ'ΣΣ. Τα ABRAMS προς... Το παρον τα αφήνουμε όπως και τα Μ113Α2 που δεν... Αποτελούν κατι που δεν έχει ο Ε. Σ. Τα Μ48Α5 τα αποσύρουμε και μετά το 2020. Έτσι και αλλιώς στα νησιά προτιμότερο είναι να έχουμε αναβαθμισμένα Λεωνίδας παρα άρματα σαν τα ABRAMS. Οι δικές μου παρατηρήσεις αφορούν την αναβάθμιση των Λεωνίδας ΙΙ, την μερική αναβάθμιση των Μ113 και την αγορά αρχικά μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ (θα ήθελα τα Marder 1A3) ως ενδιάμεση λύση για την προμήθεια και την συμπαραγωγή του Puma. Τέλος, καλό θα ήταν να αναβαθμίσουμε και τον φορητό το μας αντιαρματικό οπλισμό οποίος βρίσκεται σε μια παραρωχήμενη κατάσταση.

Και Το θέμα είναι σε τι κατάσταση είναι αυτά τα άρματα και τα οχήματα. Δεν είναι καιρός για πεταμένα λεφτά. Η εμπειρία μου λέει ότι αυτά τα "as is,where is " τα χρυσοπληρώνεις λόγω υψηλού κόστους επιχειρησιακής αξιοποίησης και κυρίως κόστους κύκλου ζωής.

[hermes]

Προσωπικά απορώ με την προοπτική μίας τέτοιας αγοράς.

Ο στρατός ξηράς πάσχει πολύ περισσότερο σε άλλους τομείς, όπως το πυροβολικό και κυρίως τα ΤΟΜΑ, οπότε τα διαθέσιμα κονδύλια είναι προτιμότερο να διοχετευτούν προς τα εκεί παρά για την αγορά επιπλέον αρμάτων μάχης και μάλιστα νέου τύπου.

Στην τελική, ας αποσυρθούν τα MOLF χωρίς αντικατάσταση και ας παραμείνουν τα καλύτερα από αυτά σε αποθήκευση.

Το Πυροβολικό Πήρε Μ109 Από Γερμανία. Μάλλον Πάνε Για Απόσυρση Και Μ48 και Leo-1A5.

Άπο οσα διάβασα στον ενδιαφέρον λινκ το μόνον που αξίζει άμεσα να αγοράσουμε είναι τα Μ901ITV που τα χρειαζόμαστε ειδικά στο μέτωπο του Έβρου και στον τομέα ευθύνης του Δ'ΣΣ. Τα ABRAMS προς... Το παρον τα αφήνουμε όπως και τα Μ113Α2 που δεν... Αποτελούν κατι που δεν έχει ο Ε. Σ. Τα Μ48Α5 τα αποσύρουμε και μετά το 2020. Έτσι και αλλιώς στα νησιά προτιμότερο είναι να έχουμε αναβαθμισμένα Λεωνίδας παρα άρματα σαν τα ABRAMS. Οι δικές μου παρατηρήσεις αφορούν την αναβάθμιση των Λεωνίδας ΙΙ, την μερική αναβάθμιση των Μ113 και την αγορά αρχικά μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ (θα ήθελα τα Marder 1A3) ως ενδιάμεση λύση για την προμήθεια και την συμπαραγωγή του Puma. Τέλος, καλό θα ήταν να αναβαθμίσουμε και τον φορητό το μας αντιαρματικό οπλισμό οποίος βρίσκεται σε μια παραρωχήμενη κατάσταση.

Και Το θέμα είναι σε τι κατάσταση είναι αυτά τα άρματα και τα οχήματα. Δεν είναι καιρός για πεταμένα λεφτά. Η εμπειρία μου λέει ότι αυτά τα "as is,where is " τα χρυσοπληρώνεις λόγω υψηλού κόστους επιχειρησιακής αξιοποίησης και κυρίως κόστους κύκλου ζωής.

Tα Μ901 είναι χρήσιμα. Είναι επίσης χρήσιμα και τα Μ113Α2, για την αντικατάσταση πολύ παλαιότερων Μ113Α1 που έχουμε. Τα Μ1Α1ABRAMS δεν θα αντικαταστήσουν μόνο τα M48 Αλλά και τα Leo-1 σε μεγάλο βαθμό όπως φαίνεται, μειώνοντας τους αριθμούς των αρμάτων που διαθέτουμε σε λιγότερο από 900-1000 οχήματα. Πάντως με εντυπωσιάζει η εμμονή σου με την συμπαραγωγή του Puma, όπως Και η προτίμηση σου στο μεταχειρισμένο Marder 1A3. Δεν ξέρω αν το έχεις ακούσει αλλά πάμε για ελεγχόμενη χρεοκοπία. Ακριβά γερμανικά παιχνίδια όπως το Puma και το EF-2000 δεν χωράνε στο ελληνικό οπλοστάσιο.

[Alex***]

Και μένα αυτή η ιστορία με τα Abrams μου φαίνεται λίγο περίεργη, απ' τη στιγμή κιόλας, που απορρίπτουν τα Bradley, τα οποία σίγουρα είναι πιο απαραίτητα.
Τα Μ901 είναι καλοδεχούμενα καθώς και τα Μ113Α2 τα οποία θα αντικαταστήσουν παμπάλαια Α1

Υ. Γ. Όσο σκέφτομαι ότι ακόμα έχουμε τα Α1 και απ' την άλλη ονειρευόμαστε Puma, δεν ξέρω αν πρέπει να κλαίμε ή να γελάμε

[yandr]

Και μένα αυτή η ιστορία με τα Abrams μου φαίνεται λίγο περίεργη, απ' τη στιγμή κιόλας, που απορρίπτουν τα Bradley, τα οποία σίγουρα είναι πιο απαραίτητα.

Συμφωνώ. Αν υποθέσουμε ότι τα Abrams και τα Βradley είναι σε παρόμοια κατάσταση, πολύ περισσότερο χρειαζόμαστε τα δεύτερα.

Ως προς τα Leo 1A5 είναι πολύ νωρίς για οποιαδήποτε σκέψη απόσυρσης.

[Alex***]

Εδώ γράφει μία εξήγηση γιατί ζήτησαν τα ABRAMS και όχι Bradley.
Αν ισχύουν αυτά που γράφει έχει μια λογική η κίνηση αυτή
Στην πράξη λέει ότι δεν μπορούμε να βρούμε επαρκείς ποσότητες από Leo2A4, όπως θα θέλαμε και ότι τα Bradley που είναι προς παραχώρηση δεν είναι σε καλή κατάσταση και θέλουν και πολύ χρήμα για να αναβαθμιστούν

διαβάστε εδώ Διαλέγεται και παίρνετε

Δεν ακούμε τίποτα για το κόστος δημιουργίας γραμμής υποστήριξης και εκπάιδευσης των Αbrams.

Η όλη ιστορία έχει να κάνει με τη προμήθεια των βλημάτων 120 που οι Αμερικανοι θέλουν να πάρουν τουλάχιστον ένα μέρος τους.

Η προσπάθεια της ΑΤΚ κόλλαγε στη μη παρουσία αμερικανικού άρματος στο ΕΣ στο διαμέτρημα των 120 χιλ. Τώρα με τη προμήθεια 400 (ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ ΤΟ ΝΟΥΜΕΡΟ! Όσα και τα LEOPARD-2) η προμήθεια πάει στη καλύτερη περίπτωση για σπάσιμο στα δύο αν όχι κατοχύρωση στις ΗΠΑ.

Τα περί ειδικών σχέσεων, αναβάθμισης της Ελλάδας είναι από τα παπαγαλάκια του Μαξίμου. ΟΥΤΕ ΒΙΔΑ δε δίνουν δωρεάν στον ΕΣ οι Αμερικανοί !

[yandr]

Νομίζω ότι ο ελληνικός στρατός μπορεί να τα βγάλει αξιοπρεπέστατα σε πέρας και με τα άρματα μάχης που διαθέτει σήμερα.

Leopard 2A4 θα βρεθούν στο ορατό μέλλον για να αντικαταστήσουν τα MOLF και τα Leo 1A5 και δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε χιλιάδες άρματα μάχης, ιδιαίτερα όταν δεν έχουμε κανένα ΤΟΜΑ και το πυροβολικό υστερεί δραματικά.

[Giannis Ni]

Πάντως με εντυπωσιάζει η εμμονή σου με την συμπαραγωγή του Puma, όπως Και η προτίμηση σου στο μεταχειρισμένο Marder 1A3. Δεν ξέρω αν το έχεις ακούσει αλλά πάμε για ελεγχόμενη χρεοκοπία. Ακριβά γερμανικά παιχνίδια όπως το Puma και το EF-2000 δεν χωράνε στο ελληνικό οπλοστάσιο.

Πρόσφατα για όσους δεν το γνωρίζετε η Rheimental σε συνεργασία με άλλες Γερμανικές εταιρίες όπως η KMW παρουσίασαν πρόγραμμα συνεργασίας και επενδυτικών κινήσεων με την ΕΛΒΟ. Μέσα στην πρόταση περιλάμβανονταν και τα Marder 1A3 αλλά και τα Puma σε ορίζοντα τριετίας με πενταετίας. Στο πρόγραμμα περιλμβανόνταν πολλά Κρίσιμης σημασίας εξοπλιστικά πρόγραμματα για τον Ε. Σ όπως είναι τα φορτηγά οχήματα Γενικής Χρήσης που χρήζουν αντικατάστασης και που υπάρχουν πολλές αξίολογες Γερμανικές λύσεις. Μια λύση συμπαραγωγής του Puma θα βοηθήσει πολλαπλώς την ελληνική αμυντική βιομηχανία και ειδικά την ΕΛΒΟ που στερείται πια προγραμμάτων και μεγάλο μέρος του εργατικού της δυναμικού βρίσκεται στον αέρα Και θα αυξήσει κατακόρυφα την Ελληνική προστιθέμενη αξία.

Τώρα για σενάρια ελεγχόμενης χρεοκοπίας οτι και να γίνει ακόμα και να πτωχεύσουμε δεν νομίζω να χαλάσει καθόλου τον κάθε προμήθευτη να μας χρηματοδοτήσει μέσω ενός δανείου Για ένα εξοπλιστικό μας πρόγραμμα. Την προηγούμενη βδομάδα σε επίσκεψη στο Μόναχο μιλούσα με δύο Γερμανικούς αντιπροσώπους της Deutsche bank και της Εurofighter GMBH και μου έλεγαν χαρα/κα πως "είμαστε πρόθυμοι να σας χρηματοδοτήσουμε πρόγραμμα συμπαραγωγής και κατ' επέκτασης αγοράς του EF-2000 Τ3 με παράλληλη είσοδο σας στην κοινοπραξία της Εurofighter GMBH καθιστώντας την ΕΑΒ κόμβο για υποκατασκευαστικό έργο για τις μελλοντικές εξαγωγικές αγορές του EF-2000". Επομένως, όλα γίνονται διάθεση για ενίσχυση των ΕΕΔ να υπάρχει.

Τέλος να σημειώσω πως επειδή αναφέρθηκες σε ακριβά γερμανικά παιχνίδια Αν είδες υπάρχουν ήδη και προβλέψεις Για αγορά νεων Α/Φ αρα δεν είναι κατι το εξωπραγματικό και το κυριότερο πολλά εξοπλιστικά πρόγραμματα του στυλ (εκσυγχρονισμός Μ200 κόστους ανω των 400 εκατ, ή προμήθεια ΝΑΠΕΕ κόστους ανω των 600 εκατ) μπορούν να περικοπούν και να Δωθούν για μια Αρχική αγορά 40 νεων Α/Φ. Το ίδιο ισχύει και για αλλού στον Ε. Σ όπου για τα νεα ΤΟΜΑ προβλέπονται 1.2 δις αρα μπορύμε να παμε και αποκλειστικά σε νεα ΤΟΜΑ και οχι σε μεταχειρισμένα.

Για τα 29 εξοπλιστικά του ΓΕΕΘΑ προβλέπονται συνολικά 18,15 δις΄με τον Χρονικό ορίζοντα υλοποίησης να μην αναφέρεται.

[Giannis Ni]

Νομίζω ότι ο ελληνικός στρατός μπορεί να τα βγάλει αξιοπρεπέστατα σε πέρας και με τα άρματα μάχης που διαθέτει σήμερα.

Leopard 2A4 θα βρεθούν στο ορατό μέλλον για να αντικαταστήσουν τα MOLF και τα Leo 1A5 και δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε χιλιάδες άρματα μάχης, ιδιαίτερα όταν δεν έχουμε κανένα ΤΟΜΑ και το πυροβολικό υστερεί δραματικά.

Έχεις δίκιο Γιάννη. Το ΠΒ (με νεα ΑΚ ΠΒ, ΚΔΠ, ΠΕΠ, ΜΕΑ ΠΒ) Και το ΠΖ (με καινούργια ΤΟΜΑ, Φορητά ΑΤ, κτλ) Πρέπει να ενισχυθούν πολύ περισσότερο. Το οτι πήραμε 223 Μ109 οταν οι άλλοι θα έχουν σε λίγο καιρό 336 Firtina που σίγουρα δεν είναι εφάμιλα των PzH 2000GR αλλά πλεονεκτούν δραματικά σε αναλογία 14 φορές παραπάνω Στα ΑΚ ΠΒ 155mm/52cal καθώς και στα 155mm/39cal με 533 ΑΚ ΠΒ. Εμείς απλά με τα 223 Μ109 καλύψαμε ένα κενό. Δεν καλύψαμε όλο το κενό.

[12θεϊστής]

Μια χαρά είναι τα Μ1Α1 και σίγουρα πιο αξιόπιστα από τα προβληματικά Leo2. Πρέπει να εξοπλιστεί η χώρα. Τα Μ48 είναι αρχαία και με τα δεδομένα του 2011 είναι κινούμενα φέρετρα. Όσο για τους (νεο) ναζί της μέρκελ καλά θα κάνουν να ξεχάσουν την ελληνική αγορά. Έκλεισε η στρόφιγγα. Ότι φάγανε φάγανε.

[Giannis Ni]

Μια χαρά είναι τα Μ1Α1 και σίγουρα πιο αξιόπιστα από τα προβληματικά Leo2. Πρέπει να εξοπλιστεί η χώρα. Τα Μ48 είναι αρχαία και με τα δεδομένα του 2011 είναι κινούμενα φέρετρα. Όσο για τους (νεο) ναζί της μέρκελ καλά θα κάνουν να ξεχάσουν την ελληνική αγορά. Έκλεισε η στρόφιγγα. Ότι φάγανε φάγανε.

Δεν είναι προβληματικά τα Leo 2. Κατάλαβε το επιτέλους. Γιατί σε ενοχλεί που ήταν από τους ελάχιστους παραδειγματικούς τρόπους προμήθειων; Που δοκιμάστηκαν και αξιόλογηθηκαν όλες οι επιλογές. Τα Μ48 για εκεί που είναι δεν είναι κινούμενα φέρετρα. Ώρες ωρες κρατιέμαι γιατί θα σε βρύσω στο φόρουμ. Αϊντε με τους χαρακτηρισμούς σου.

[Giannis Ni]

Μια χαρά είναι τα Μ1Α1 και σίγουρα πιο αξιόπιστα.

Από που προκύπτει; Τιμές ξέρουμε; Την κατάσταση τους την γνωρίζουμε;

[hermes]

Πρόσφατα για όσους δεν το γνωρίζετε η Rheimental σε συνεργασία με άλλες Γερμανικές εταιρίες όπως η KMW παρουσίασαν πρόγραμμα συνεργασίας και επενδυτικών κινήσεων με την ΕΛΒΟ. Μέσα στην πρόταση περιλάμβανονταν και τα Marder 1A3 αλλά και τα Puma σε ορίζοντα τριετίας με πενταετίας. Στο πρόγραμμα περιλμβανόνταν πολλά Κρίσιμης σημασίας εξοπλιστικά πρόγραμματα για τον Ε. Σ όπως είναι τα φορτηγά οχήματα Γενικής Χρήσης που χρήζουν αντικατάστασης και που υπάρχουν πολλές αξίολογες Γερμανικές λύσεις. Μια λύση συμπαραγωγής του Puma θα βοηθήσει πολλαπλώς την ελληνική αμυντική βιομηχανία και ειδικά την ΕΛΒΟ που στερείται πια προγραμμάτων και μεγάλο μέρος του εργατικού της δυναμικού βρίσκεται στον αέρα Και θα αυξήσει κατακόρυφα την Ελληνική προστιθέμενη αξία.

Τώρα για σενάρια ελεγχόμενης χρεοκοπίας οτι και να γίνει ακόμα και να πτωχεύσουμε δεν νομίζω να χαλάσει καθόλου τον κάθε προμήθευτη να μας χρηματοδοτήσει μέσω ενός δανείου Για ένα εξοπλιστικό μας πρόγραμμα. Την προηγούμενη βδομάδα σε επίσκεψη στο Μόναχο μιλούσα με δύο Γερμανικούς αντιπροσώπους της Deutsche bank και της Εurofighter GMBH και μου έλεγαν χαρα/κα πως "είμαστε πρόθυμοι να σας χρηματοδοτήσουμε πρόγραμμα συμπαραγωγής και κατ' επέκτασης αγοράς του EF-2000 Τ3 με παράλληλη είσοδο σας στην κοινοπραξία της Εurofighter GMBH καθιστώντας την ΕΑΒ κόμβο για υποκατασκευαστικό έργο για τις μελλοντικές εξαγωγικές αγορές του EF-2000". Επομένως, όλα γίνονται διάθεση για ενίσχυση των ΕΕΔ να υπάρχει.

Τέλος να σημειώσω πως επειδή αναφέρθηκες σε ακριβά γερμανικά παιχνίδια Αν είδες υπάρχουν ήδη και προβλέψεις Για αγορά νεων Α/Φ αρα δεν είναι κατι το εξωπραγματικό και το κυριότερο πολλά εξοπλιστικά πρόγραμματα του στυλ (εκσυγχρονισμός Μ200 κόστους ανω των 400 εκατ, ή προμήθεια ΝΑΠΕΕ κόστους ανω των 600 εκατ) μπορούν να περικοπούν και να Δωθούν για μια Αρχική αγορά 40 νεων Α/Φ. Το ίδιο ισχύει και για αλλού στον Ε. Σ όπου για τα νεα ΤΟΜΑ προβλέπονται 1.2 δις αρα μπορύμε να παμε και αποκλειστικά σε νεα ΤΟΜΑ και οχι σε μεταχειρισμένα.

Για τα 29 εξοπλιστικά του ΓΕΕΘΑ προβλέπονται συνολικά 18,15 δις΄με τον Χρονικό ορίζοντα υλοποίησης να μην αναφέρεται.

Η Ελλάδα δεν έχει χρήματα για να λειτουργήσει η αστυνομία και θα δώσει χρήματα για τα πιο ακριβά ΤΟΜΑ και αεροσκάφη του κόσμου εκτός του F-22 Φυσικά;

Αν οι γερμανικές εταιρίες ενδιαφέρονται για την ΕΛΒΟ και την ΕΑΣ, ας τις πάρουν. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τους δώσουμε χωρίς διαγωνισμό όλους τους εξοπλισμούς του ΕΣ και της ΠΑ. Το μοντέλο των ΕΝΑΕ δεν πρέπει να επαναληφθεί σε καμιά περίπτωση. Αρκετούς κηφήνες ταΐζουμε με τα υποβρύχια, δεν θέλουμε κι άλλους. Είναι προτιμότερο να μετακινηθούν οι εργαζόμενοι των εργοστασίων αυτών στα αντίστοιχα εργοστάσια του ΕΣ και της ΠΑ παρά να ταΐζουμε την μαμά Γερμανία.

Ο Διαγωνισμός του ΕΣ για τα Άρματα, δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα για να κρίνει κάποιος το καλύτερο Άρμα της περιόδου. Πολλές από τις δοκιμασίες ήταν σχεδιασμένες έτσι ώστε να μην αναδεικνύεται το καλύτερο αλλά να περνούν όλα.

[yandr]

Σύμφωνα με την Ελληνική Άμυνα &Tεχνολογία, το ελληνικό αίτημα για δωρεάν παραχώρηση 400 μεταχειρισμένων αρμάτων μάχης Μ1Α1 Abrams εξετάζεται θετικά από τις ΗΠΑ και πλέον πρόθεση του ΓΕΣ είναι η τυποποίηση των μονάδων τεθωρακισμένων της ηπειρωτικής Ελλάδας στο διαμέτρημα πυροβόλου των 120mm, με παράλληλη μεταφορά των Leopard 1A5 στα νησιά για αντικατάσταση των Μ48Α5 MOLF, τα οποία προσεγγίζουν τα όρια του υπηρεσιακού βίου τους.

Σε συνδυασμό με τα 170 Leopard 2HEL και τα Leopard 2Α4, τα 400 Μ1Α1 Abrams θα αποφέρουν τον σχηματισμό μιας αδιαπέραστης ασπίδας με περίπου 750 σύγχρονα άρματα μάχης στην ηπειρωτική Ελλάδα, απέναντι στην εξέλιξη της δυνητικής απειλής. Η απόκτηση Leopard 2A4 θα ήταν προτιμότερη από πλευράς τυποποίησης της εκπαίδευσης και της εφοδιαστικής υποστήριξης, αλλά ο τύπος δεν είναι πλέον διαθέσιμος στους απαιτούμενους αριθμούς, ούτε με δωρεάν παραχώρηση. Αντίθετα η μοναδική επιβάρυνση των υλικών της LoR προβλέπεται να είναι οι δαπάνες μεταφοράς στην Ελλάδα.

Strategy Report

Προσωπικά εξακολουθώ να πιστεύω ότι η κίνηση αυτή είναι λάθος και προτιμότερο θα ήταν να αποσυρθούν (αποθηκευτούν;) τα Μ-48A5 MOLF με παράλληλη μείωση της οροφής των αρμάτων μάχης, ώστε οι διαθέσιμοι πόροι να διοχετευτούν σε πιο σημαντικά προγράμματα.