Προμήθεια ρωσικών ΤΟΜΑ BMP-3M

[Alex]

Και για τον αντίλογο διαβάστε και αυτό το πολύ καλό άρθρο, που αναφέρει ότι το BMP-3 δεν κάνει για την Ελλάδα. Στο τέλος του άρθρου βέβαια υπάρχουν και οι διαφορετικές γνώμες:
http://www.enkripto.com/2009/12/bmp-3.html

[yandr]

Ειρήνη ημίν. Θέλω να πιστεύω ότι σ΄αυτό το site όλοι γράφουν καλοπροαίρετα. Δεν υπάρχει όμως περίπτωση όλοι να συμφωνήσουν με όλους. Αυτό πρέπει να κατανοήσουμε και κατά την γνώμη μου κ.

Αρκεί να δεχόμαστε τα γεγονότα ως έχουν.

Το ΒΜΡ-3 το επέλεξε η κυβέρνηση Καραμανλή χωρίς καμία συνεννόηση με το ΓΕΣ.

Εάν δεν μπορούμε να τα βρούμε στα γεγονότα, συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.

[yandr]

Συμφωνώ απόλυτα με τον αγαπητο yandr όσα λέει ! Τον ευχαριστώ που και αυτός επιβεβαιώνει τον βρώμικο ρόλο του defencenet ως προς αυτό το θέμα !

ευτυχώς ρε παλληκάρια που ο δικός σας Ο ρόλος είναι "καθαρός"!

...

Ρε TOPOL πλάκα μου κάνεις; Βλέπεις να παίρνω χρήματα από καμιά γερμανική ή άλλη εταιρεία;

Δες από που έρχονται τα έσοδα στα περιοδικά και μετά ξανασυζητάμε ποιος μπορεί να είναι εξαρτώμενος και ποιος όχι.

[Alex]

Αρκεί να δεχόμαστε τα γεγονότα ως έχουν.

Το ΒΜΡ-3 το επέλεξε η κυβέρνηση Καραμανλή χωρίς καμία συνεννόηση με το ΓΕΣ.

Εάν δεν μπορούμε να τα βρούμε στα γεγονότα, συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.

Εννοείται.
Μα υπάρχει κανένας που αμφισβιτεί με πιο τρόπο έγινε η επιλογή; Είναι δεδομένο ότι επιλέγη απ' την πολιτική ηγεσία, και μόνο.
Αυτό που είπα, ήταν ότι η επιλογή είναι δεδομένη (όπως και αν έγινε) και ότι ευτυχώς (για κάποιους) ή δυστυχώς (για άλλους) είναι αυτή που είναι.
Και κατά την γνώμη μου πρέπει να τη στηρίξουμε γιατί καλώς ή κακώς μ' αυτή θα πορευτούμε

[yandr]

Προφανώς θεωρείς βέβαιη την αγορά, επειδή δεσμεύτηκε η προηγούμενη κυβέρνηση. Και η κυβέρνηση Σημίτη είχε δεσμευτεί στα Eurofighter, αλλά δεν έχω δει τίποτα μέχρι σήμερα και έχουν περάσει πολλά χρόνια.

...

[ypo-poemarchos]

Επι του θεματος που προβληματιζει στο συγκεκρημενο ΤΟΜΑ την θωρακιση, εισεβαλα μια ιδεα-πληροφορια που κανεις δεν δειχνει να λαμβανει υπόψιν του η να κανει σχολειο επάυτου.
Ειναι η "τεμαχιακη" (modular) θωρακιση Rafael που ακομα και τα υπερβαρεα Πουμα βαζουν.

[Alex]

Προφανώς θεωρείς βέβαιη την αγορά, επειδή δεσμεύτηκε η προηγούμενη κυβέρνηση.Και η κυβέρνηση Σημίτη είχε δεσμευτεί στα Eurofighter, αλλά δεν έχω δει τίποτα μέχρι σήμερα και έχουν περάσει πολλά χρόνια.

...

Νομίζω ότι η περίπτωση των BMP-3 είναι λίγο διαφορετική απ' τα Eurofighters.
Στην μία περίπτωση έχουμε επίσημη διακρατική συμφωνία μεταξύ δύο χωρών, με συγκεκριμμένο αριθμό οχημάτων και συγκεκριμμένο τίμημα αγοράς ενώ στην άλλη περίπτωση έχουμε μόνο μία απόφαση του ΚΥΣΕΑ για την έναρξη διαπραγματεύσεων και την πρόθεση της χώρας για πιθανή αγορά. Δεν υπάρχει υπογραφή με άλλο κράτος, ούτε καν με ιδιωτική εταιρεία (απ' ότι γνωρίζω είχε συσταθεί μία εταιρεία, η Eurofighter International, με την οποία θα διαπραγματευόταν το ελληνικό Δημόσιο και η οποία εταιρεία δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια «εταιρεία γραφείου» με μετοχικό κεφάλαιο μόλις 5 εκατ. Δολαρίων που συστήθηκε αποκλειστικά για την πώληση των αεροσκαφών στην Ελλάδα. Πρόκειται δηλαδή για εταιρεία-μεσάζοντα με έναν μόνο πελάτη: Την Ελλάδα)
Δε νομίζω ότι έχουν την ίδια βαρύτητα οι δύο δεσμεύσεις.
Στην περίπτωση, λοιπόν, που δεν πάρουμε τα BMP-3 και πάρουμε κάποιο άλλο ανταγωνιστικό ΤΟΜΑ (καινούργιο ή μεταχειρισμένο) μιλάμε για αθέτηση συμφωνίας, με ένα κράτος, με ότι αυτό συνεπάγετε διπλωματικά. Η μόνη περίπτωση που βλέπω να μην παίρνουμε τα BMP-3, είναι αν δεν πάρουμε κανένα άλλο ΤΟΜΑ και πείσουμε, βέβαια, τους Ρώσους ότι δεν έχουμε λεφτά.

[Su-35]

Αυτό που είπα, ήταν ότι η επιλογή είναι δεδομένη (όπως και αν έγινε) και ότι ευτυχώς (για κάποιους) ή δυστυχώς (για άλλους) είναι αυτή που είναι.
Και κατά την γνώμη μου πρέπει να τη στηρίξουμε γιατί καλώς ή κακώς μ' αυτή θα πορευτούμε

Προφανώς θεωρείς βέβαιη την αγορά, επειδή δεσμεύτηκε η προηγούμενη κυβέρνηση.Και η κυβέρνηση Σημίτη είχε δεσμευτεί στα Eurofighter, αλλά δεν έχω δει τίποτα μέχρι σήμερα και έχουν περάσει πολλά χρόνια.

...

Προφανως αγνοεις τη διακρατικη συμφωνια ή τη θεωρεις ιδιας σημασιας με μια απλη υποσχεση. Παρολα αυτα μαλλον θα παρουμε και eurofighter και bmp-3.

[Su-35]

Αποτυχημενη και λανθασμενη ηταν η επιλογη του Καραμανλη για τη τελευταια αγορα των 30 F-16 (και αυτη χωρις διαγωνισμο εγινε.) και οχι για bmp-3.To bmp-3 το θελει ο Ε. Σ. Ενω τα επιπλεων F-16 δεν τα ηθελε η Π. Α. Ηθελε eurofighter!

Για να επιστρεψουμε στο θεμα μας ομως. Το βαρος του puma ειναι 35 τονοι και οχι 47. Αν ο πελατης το επιθυμει μπορει να προστεθει module φτανοντας τους 43 τονους (Με τα modules ενα puma θα κοστιζει οσο 2,5 bmp-3)

Ακομα και στους 35 τονους δεν ειναι συμβατο με το ελληνικο θεατρο επιχειρησεων. Ο Ε. Σ εχει παγια απαιτηση το νεο ΤΟΜΑ να ειναι και αερομεταφερομενο καθως και ευκολα μεταφερομενο απο τα zubr.

[yandr]

Προφανως αγνοεις τη διακρατικη συμφωνια ή τη θεωρεις ιδιας σημασιας με μια απλη υποσχεση. Παρολα αυτα μαλλον θα παρουμε και eurofighter και bmp-3.

Αχ ναι μωρέ, την αγνοώ. Ευτυχώς μου την υπενθύμισες!

Πάντως για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν είμαι κατά του BMP-3. Απλά πρέπει να γίνει διεθνής διαγωνισμός και αφού αξιολογηθούν τα τεχνικά χαρακτηριστικά και το τελικό κόστος να αποφασίσει το ΓΕΣ με την κυβέρνηση τι θα γίνει.

Χωρίς αυτά, απλά θεωρώ ότι ως κατώτερο οπλικό σύστημα το ΒΜΡ-3 θα πρέπει να αγοραστεί σε πολύ χαμηλή τιμή σε σχέση με τον δυτικό ανταγωνισμό.

[Alex]

Απλά πρέπει να γίνει διεθνής διαγωνισμός και αφού αξιολογηθούν τα τεχνικά χαρακτηριστικά και το τελικό κόστος να αποφασίσει το ΓΕΣ με την κυβέρνηση τι θα γίνει. Χωρίς αυτά, απλά θεωρώ ότι ως κατώτερο οπλικό σύστημα το ΒΜΡ-3 θα πρέπει να αγοραστεί σε πολύ χαμηλή τιμή σε σχέση με τον δυτικό ανταγωνισμό.

Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει διεθνής διαγωνισμός. Η απόφαση για τα BMP-3 είναι δεδομένη.
Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έπρεπε να γίνει η επιλογή με αυτό τον τρόπο αλλά πάει και τελείωσε. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση οι Ρώσοι να δεχτούν διεθνή διαγωνισμό για ένα οπλικό σύστημα που έχουμε υπογράψει ότι θα το πάρουμε απ' αυτούς. Για την διαπραγμάτευση του τελικού κόστους έχεις δίκιο, και εκεί, βέβαια, έχει κολλήσει το θέμα και δεν πέφτουν οι οριστικές υπογραφές για να ξεκινήσει η παραγωγή.

[χχχ]

Θα μπορουσαμε να συνδιασουμε τα bmp 3 με το ελληνικο τομα κενταυρος ωστε να δωσουμε ζωη και στην ελληνικη βιομηχανια. Δηλαδη το bmp 3 στα νησια οπου ο μεγαλος ογκος πυρος του 100 και 30 θα ηταν πολυ αποτελεσματικο κατα τον μεγαλων αποβατικων δυναμεων των διπλα και επιδη δεν θα μπορουσαν να κουβαλησουν βαρη οπλισμο θα λυναμε και το προβλημα τις θωρακισης (μεχρι 50αρη πιστευω τα καταφερνει) και το κενταυρος με καλυτερη θωρακιση (στυλ ισραιλινο μερκαβα με τροποποιησεις ωστε να γινει και αμφιβιο) στον εβρο

[TOPOL-M]

Συμφωνώ απόλυτα με τον αγαπητο yandr όσα λέει ! Τον ευχαριστώ που και αυτός επιβεβαιώνει τον βρώμικο ρόλο του defencenet ως προς αυτό το θέμα !

ευτυχώς ρε παλληκάρια που ο δικός σας Ο ρόλος είναι "καθαρός"!

...

Ρε TOPOL πλάκα μου κάνεις; Βλέπεις να παίρνω χρήματα από καμιά γερμανική ή άλλη εταιρεία;

Δες από που έρχονται τα έσοδα στα περιοδικά και μετά ξανασυζητάμε ποιος μπορεί να είναι εξαρτώμενος και ποιος όχι.

Για τον άλλον λέω τον εγκάθετο τον κονδυλοφόρο που έβλεπε μόνο στους άλλους βρώμικο ρόλο ενώ αυτός ήταν καθαρός όσο και ο Μάκης Ψωμιάδης.

Αλλά κιεσύ αβαντάρεις τις προπαγάνδες του.(από κουταμάρα)

Αστον τουλάχιστον να εκτεθεί μόνος του.

...

[Giannis Ni]

Λοιπόν επειδή ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ να παραπληροφορούν τον αναγνώστη του φόρουμ μας (ακόμα και αν αυτό ενοχλεί κάποιους... ) ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΕΙΤΕ ΚΑΤΑΜΑΤΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΟΥ BMP-3.1oν) Είναι μια καθαρά ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΜΕ ΤΑ ΠΛΕΟΝ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΗΡΟΥΝ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Ούτε καν ΤΙΣ Βασικές προδιαγραφές (ως επι το πλειστον) Που έθεσε το ΠΖ 2ον) Ας μιλήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΣΟΒΑΡΑ και ας αφήσουμε τις ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΣ Πληροφορίες: Ο ίδιος ο Ρώσος ΥΕΘΑ Ζητά από Γερμανικές εταιρίες την Επαύξηση της θωράκισης του οχήματος, και την ίδια στιγμή κάποιοι συνεχίζουν τις Ανεδαφικές θεωρίες τους περι ισχύ πυρός ΛΕΣ ΚΑΙ ΑΓΟΡΑΖΟΥΜΕ Άρμα μάχης...3ον) ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΚΑΝΔΑΛΩΔΗ ΠΡΟΜΗΘΕΙΑ με αρχικό κόστος 1.2δις και τωρινό 1.9δις και όλα αυτά χωρίς καμία Ελληνική συμπαραγωγή. ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΕΝΑΣ ΑΝΟΙΚΤΟΣ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΘΟΥΝ ΠΟΛΛΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ αξιωματικούς του ΓΕΣ, εκτός Και αν η κυβέρνηση Καραμανλή ξέρει κάτι παραπάνω...

[Giannis Ni]

Και κάποια λογάκια για έναν δήθεν αμυντικό αναλυτή που ΚΟΡΟΙΔΕΥΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΜΕ ΤΙΣ... ΤΟΥ. Καταρχάς, πριν επεκταθώ στα λεγομενά μου κάνοντας μια αποτίμηση εύκολα θα καταλάβει κάποιος την γνώμη των υπολοίπων για τον κ.Topol-M.Aπλά ας δει τα σχόλια των Alex,ypo-poemarchos,yandr, Κτλ και μετά ο νοών νοήτο... ! Εγώ απλά Σαν υποστηρικτής του Πούμα (φυσικά και δεν έχω παροπίδες σαν κάτι Άλλους και δέχομαι πως και τα CV-90,ASCOD είναι εξαιρετικά ΤΟΜΑ και δεν είναι άλλωστε τυχαίο που πήραν μέρος στον ανοικτό διαγωνισμό της πλεον εμπειρης χερσαίας δύναμης του Βρετανικού Στρατού) θα κάνω μια σύνομη σύγκριση ανάμεσα στα Πούμα και BMP-3M: Αναφορικά, με το ζήτημα της Ισχύς πυρός: Το BMP-3M φαίνεται να υπερισχύει αλλά δεν προσμετράται στο Πούμα ούτε η δυνατότητα των Spike Που είναι ανώτερη των ρωσικών εκτοξευώμενων βλημάτων Αλλά Ούτε και η επαναστατική δράση του πυροβόλου του με δυνατότητα ρίψης τηλεσκοπικού φυσιγγίου και εναερίως εκρυγόμενα βλήματα. Απλά, για όσους γνωρίζουν τα Δύο τελευταία είχαν τον κύριο ρόλο στο πρόγραμμα επιλογής του νέου βρετανικού ΤΟΜΑ. Εδώ αδικείται το Πούμα ενω υπερτιμάται το ρωσικό ΤΟΜΑ. Σχετικά, με το θέμα της θωράκισης και της ευκινησίας: Το ρωσικό ΤΟΜΑ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΘΩΡΑΚΙΣΗς και αυτό το φανερώνει και το μέγιστο βάρος του αλλά και η απαρχαιωμένη θωράκιση από Το 1987 που ΑΛΛΩΣΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΗΚΕ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ρώσος ΥΕΘΑ! Το Πούμα με μέγιστο βάρος 43 τόνους (δεν σημαίνει Οτι Θα επιχειρεί με 43 τόνους) αλλά ακόμα και εαν κάτι τέτοιο συνέβαινε τότε η ταχύτητά θα παρέμενε σταθερή στα 75km όπως και αυτή του BMP-3M ΑΛΛΑ ΜΕ ΜΕΓΙΣΤΟ ΒΑΡΟΣ ΜΑΧΗΣ ΜΟΝΟΝ 18.7 τόνους άντε εγώ σας λέω να πάει και στους 25 αλλά και πάλι... ! Τοιουτοτρόπως, Θέμα ευκινησίας μεταξύ των δύο δεν υφίσταται Καθώς η ταχύτητά τους είναι όμοια αλλά με το Πούμα στους 43t. Τέλος, Σημαντικό είναι και το θέμα της εργονομίας, της διαλειτουργικότητας, της συμβατότητας με το υπάρχον αρματικό δυναμικό και της μεταφοράς ανδρών. Τα δύο μεσαία (δλδ η Διαλειτουργικότητα και η συμβατότητα) ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ ΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΔΗΛΩΣΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΙ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΙ ΤΟΥ όπλου! Να δούμε που θα εκγατασταθεί Το Ηνίοχος στα BMP-3M Ή καλύτερα να μην μιλήσουμε για την εργονομία όταν ΕΝ ΕΤΕΙ 2010 ΤΟ BMP-3M ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΜΑΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΥΡΟΣΒΕΣΗΣ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΚΛΙΜΜΑΤΙΣΜΟ ; Για αυτά γιατί δεν μιλάτε; Βέβαια, το ρωσικό ΤΟΜΑ είναι και τεράστιο Εσωτερικά όταν μπορεί να χωρέσει 7 Φαντάρους και το άλλο παίρνει 8 αλλά Φυσικά μετράει και η άνεση του προσωπικού, γι' αυτό δείτε και καμία φώτο από το εσωτερικό της καμπίνας του BMP-3M! Για μια περισσότερη σύγκριση στο έγκυρο διεθνούς φήμης site http://www.military-today.com/apc/puma_ifv.htm Και αντίστοιχα http://www.military-today.com/apc/bmp_3.htm . Και επειδή και το Πόύμα έχει τα αρνητικά του ένα τέτοιο είναι το τεράστιο ύψος κτήσης που για μια προμήθεια 420 ΤΟΜΑ το πακέτο θα έφτανε Τα 3δις. Αλλά μπορούμε να αγοράσουμε λιγότερα με περισσότερα επιχειρησιακά οφέλη αντι πολλά αλλά Οτι να ναι. Και κάτι τελευταίο το φτηνό το κρέας τα σκυλία το τρώνε και οτι δίνεις παίρνεις και μην μου πει κανένας γιατί δεν λέω τα ίδια όταν ανέβηκε η ρωσική προσφορά στα 1.9 δις, γιατί τότε το εκτιμούμενο κόστος από την Defendory του 2008 κιόλας ήταν 1.2δις. (Υ. Γ: Δεν σημαίνει οτι είμαι κολλημένος με ΠΑΡΟΠΙΔΕΣ σαν κάτι άλλους, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως Θεωρώ εξίσου καλά και άλλα ΤΟΜΑ απλά τούτο υποστηρίζω Βάσει χαρ/κων).