Πυρομαχικά για τα Leopard 2

[yandr]

Για άλλη μια φορά χάσαμε τη δυνατότητα συμπαραγωγής.

[Alex***]

Διαβάστε και αυτό γιατί φαίνεται ότι οι Γερμανοί συμπεριφέρονται πολύ περίεργα

Πολλά παράδοξα εξακολουθούν να συμβαίνουν στην προμήθεια πυρομαχικών 120 χιλ.
Επιτελείς τόσο του Πενταγώνου όσο και της ΓΔΑΕΕ μιλούν πλέον για πρωτοφανή ερασιτεχνισμό στο χειρισμό της όλης προμήθειας εκ μέρους της Γερμανικής πλευράς (τόσο εκ μέρους της BWB - αντίστοιχη υπηρεσία της ΓΔΑΕΕ - όσο και εκ μέρους της Γερμανικής εταιρείας Rheinmetall Waffen and Munitione GmbH).

όλο το ρεπορτάζ

[yandr]

Για μένα αν δεν υπάρχει απόφαση συμπαραγωγής όποιος και να τα πάρει μου είναι σχετικά αδιάφορο.

[hermes]

Τώρα που τα ολλανδικά αποθέματα θα τεθούν προς πώληση, να δω πια δικαιολογία θα βρουν κάποιοι για να μην τα αγοράσουμε. Μήπως μικρή διάρκεια ζωής. Θα δούμε.

[yandr]

Μήπως μικρή διάρκεια ζωής.

Δηλαδή εσένα αυτό δεν σε καλύπτει ως δικαιολογία;

[BILL]

Ενω τα υπαρχοντα ελληνικα συστηματα εχουν τεραστια διαρκεια ζωης, αν κρινουμε απο τα M-113 και τα M-60. Τι ολλανδικα Leo-2A6 και βλακειες οταν εμεις εχουμε συστηματα προχωρημενης γενιας...

[hermes]

Μήπως μικρή διάρκεια ζωής.

Δηλαδή εσένα αυτό δεν σε καλύπτει ως δικαιολογία;

Δεν με καλύπτει. Διότι το παραμύθι πάει σύννεφο. Κι εξηγούμαι, Τα Μ2Bradley δεν μας κάνουν γιατί είναι ακριβά, τα Μ1Α1 γιατί έχουν θωράκιση DU και κινητήρα με μεγάλη κατανάλωση, τα Ολλανδικά AIFV δεν τα κοιτάμε καν και καταλήγουν αλλού, τα UH-60A δεν μας κάνουν γιατί οι Τούρκοι αγόρασαν το S-70i και αυτό μπορεί να μας δημιουργήσει προβλήματα με τα ανταλλακτικά κτλ. Μόνο τα μεταχειρισμένα Leo-2A4,Marder1A3 και τα πυρομαχικά αρμάτων που προσφέρει συγκεκριμένη γερμανική εταιρία είναι ενδεδειγμένα για μας.

[Alex***]

Επί της ουσίας, για τα ισραηλινά πυρομαχικά, έχει να πει κανείς κάτι; Ισχύουν ή όχι αυτά που γράφει Το άρθρο της εφημερίδας; Τα υπόλοιπα τα ακούω βερεσέ, αν όντως τα πυρομαχικά αυτά είναι ακατάλληλα δεν με ενδιαφέρει από που βγαίνει το ρεπορτάζ.
Το ότι η απευθείας ανάθεση στη Rheinmetall είναι κατακριτέα το έχουμε ξαναπεί.
Μπορούμε ρε παιδιά να κοιτάξουμε μια φορά την ουσία; Είναι ή δεν είναι κατάλληλα τα πυρομαχικά της ΙΜΙ; Τα Leo 2 είναι πιο ενδεδειγμένα απ' τα Μ1-Α1 για την Ελλάδα ή όχι;
Κύκλοι που προωθούν τα δικά τους συμφέροντα πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Αυτοί κάνουν τη δουλειά τους και εμείς κάνουμε τη δική μας.
Να συζητάμε και να κρίνουμε, κατά την γνώμη μας, ποια είναι η καλύτερη περίπτωση για τη χώρα μας. Τι να κάνουμε τώρα; Να πούμε με το ζόρι ότι τα Μ1-Α1 είναι πιο συμφέρουσα περίπτωση από μεταχειρισμένα Leo2 (αν βρούμε βέβαια) ; Φυσικά και θα τα πάρουμε και θα πούμε και ευχαριστώ, αν δεν βρεθεί κάτι άλλο.
Δεν σημαίνει όμως ότι είναι η ιδανική περίπτωση. Είναι περίπτωση έσχατης ανάγκης και όλοι το ξέρουμε εδώ μέσα.
Ειδικά για τα UH-60A, εκτός από μια μακακία, που πέταξε το defencepoint, για τυχόν πρόβλημα λόγο επιλογής των Τούρκων του S-70, δε νομίζω να υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που να έχει αντίρρηση να πάρουμε μεταχειρισμένα blackhawk.

[hermes]

Επί της ουσίας, για τα ισραηλινά πυρομαχικά, έχει να πει κανείς κάτι; Ισχύουν ή όχι αυτά που γράφει Το άρθρο της εφημερίδας; Τα υπόλοιπα τα ακούω βερεσέ, αν όντως τα πυρομαχικά αυτά είναι ακατάλληλα δεν με ενδιαφέρει από που βγαίνει το ρεπορτάζ.
Το ότι η απευθείας ανάθεση στη Rheinmetall είναι κατακριτέα το έχουμε ξαναπεί.
Μπορούμε ρε παιδιά να κοιτάξουμε μια φορά την ουσία; Είναι ή δεν είναι κατάλληλα τα πυρομαχικά της ΙΜΙ; Τα Leo 2 είναι πιο ενδεδειγμένα απ' τα Μ1-Α1 για την Ελλάδα ή όχι;
Κύκλοι που προωθούν τα δικά τους συμφέροντα πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Αυτοί κάνουν τη δουλειά τους και εμείς κάνουμε τη δική μας.
Να συζητάμε και να κρίνουμε, κατά την γνώμη μας, ποια είναι η καλύτερη περίπτωση για τη χώρα μας. Τι να κάνουμε τώρα; Να πούμε με το ζόρι ότι τα Μ1-Α1 είναι πιο συμφέρουσα περίπτωση από μεταχειρισμένα Leo2 (αν βρούμε βέβαια) ; Φυσικά και θα τα πάρουμε και θα πούμε και ευχαριστώ, αν δεν βρεθεί κάτι άλλο.
Δεν σημαίνει όμως ότι είναι η ιδανική περίπτωση. Είναι περίπτωση έσχατης ανάγκης και όλοι το ξέρουμε εδώ μέσα.
Ειδικά για τα UH-60A, εκτός από μια μακακία, που πέταξε το defencepoint, για τυχόν πρόβλημα λόγο επιλογής των Τούρκων του S-70, δε νομίζω να υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που να έχει αντίρρηση να πάρουμε μεταχειρισμένα blackhawk.

Ένα θα σου πω για τα ισραηλινά πυρομαχικά. Χρησιμοποιούνται επιχειρησιακά τουλάχιστον 15 χρόνια από τον ισραηλίτικο στρατό. Όχι σε ασκήσεις, επιχειρησιακά και μάλιστα στην έρημο με ακραίες πολλές φορές θερμοκρασίες. Η Ελλάδα χρησιμοποιεί ισραηλίτικα πυρομαχικά για τα άρματα με πυροβόλο των 105 εδώ και χρόνια, τα πυρομαχικά αυτά κατασκευάζονται κατόπιν αδείας από τα Ε. Α. Σ. Προβλήματα φυσικά και θα υπάρχουν αλλά όχι τα τραγικά που διαβάζουμε στο άρθρο. Για τα αμερικανικά αντίστοιχα έλεγαν ότι δεν είναι πιστοποιημένα. Στο μέλλον αν δουν ότι απειλούνται και από αυτά, θα ξεθάψουν κι εκεί διάφορα.

Τα Leo 2 είναι πιο ενδεδειγμένα απ' τα Μ1Α1 για την Ελλάδα. Όμως δεν έχουμε χρήματα να τα αγοράσουμε 2 εκατομμύρια ? το ένα, που τα πουλάνε ο ολλανδοί και οι αυστριακοί. Ούτε έχουμε τα χρήματα να αγοράσουμε όσα μεθαύριο αποσύρουν οι Γερμανοί. Τα Μ1Α1 από πλευράς ικανοτήτων είναι τουλάχιστον ισάξια με τα γερμανικά άρματα. Όμως ως διαφορετικός τύπος οχήματος απαιτούν να δημιουργηθούν οι απαραίτητες υποδομές που με το Leo 2 δεν απαιτούνται. Πέραν αυτού τα οχήματα έχουν πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση καύσιμου και αυτό τα κάνει πιο ακριβά στην χρήση. Όμως ο ΕΣ δεν έχει άλλη επιλογή. Έχει ανάγκη να αποσύρει 3 τύπους αρμάτων τα επόμενα χρόνια και να μειώσει δραστικά τα κόστη. Το Μ1Α1 από την στιγμή που το παραλαμβάνεις δωρεάν και σε πολύ μεγάλους αριθμούς, μαζί με πολύ μεγάλο πακέτο υλικών υποστήριξης και υποδομών όπως εξομοιωτές ειδικά εργαλεία κτλ σύμφωνα με δημοσιεύματα του τύπου, σου δίνει την δυνατότητα να αποσύρεις όλα αυτά τα άρματα, χωρίς να χάσεις σε ικανότητες. Αντιθέτως να κερδίζεις. Ο ΕΣ στο μέλλον θα βρεθεί με 2 τύπους αρμάτων από τους 4 που είναι σήμερα.

Όσον αφορά τα UH-60, τα δημοσιεύματα δεν μπορούν να χαρακτηριστούν τυχαία. Το ίδιο ισχύει και για τα Μ2Α2 Bradley που υπάρχει πιθανότητα να πάρουμε από τις ΗΠΑ.

[SotiriosHF]

Σύμφωνα με έγκυρη (και γνωστή) ηλεκτρονική εφημερίδα στο διαδίκτυο, Ισπανία, Δανία και Ελβετία έχουν απορρίψει τα συγκεκριμένα πυρομαχικά τουλάχιστον εδώ και 10 χρόνια.
Στη Δανία μάλιστα, είχε σημειωθεί και ατύχημα κατά τη διάρκεια άσκησης με τα συγκεκριμένα πυρπομαχικά, αφού είχαν εισέλεθει τοξικά αέρια στο εσωτερικό του άρματος και προκάλεσαν εγκαύματα και βλάβη στους πνεύμονες του προσωπικού.
Στη Χιλή με τα συγκεκριμένα πυρομαχικά, εκτελούν βολές με αντιασφυξιογόνες μάσκες !

Σύμφωνα με πόρισμα των Σουηδικών Ενόπλεων Δυνάμεων, μετά από βολή 150 βλημάτων καταστρέφουν το πυροβόλο λόγω κακής ποιότητας της πυρίτιδος, καθιστώντας το άρμα ουσιαστικά άχρηστο επιχειρησιακά.

... Το ίδιο ισχύει και για τα Μ2Α2 Bradley που υπάρχει πιθανότητα να πάρουμε από τις ΗΠΑ.

Έλεος πια. Έχουμε καταντήσει η αποθήκη του ΝΑΤΟ-ΟΤΑΝ και των ΗΠΑ και μας φορτώνουν ό, τι πιο άχρηστο κυκλοφορεί στο Σύμπαν και τις σαβούρες από το Ισραήλ.
Και λέει ο φίλος πιο πάνω ότι μπορεί να μας φορτώσουν να πάρουμε και Bradley... Έλεος πιά!

[hermes]

Πυρομαχικά αρμάτων μάχης: Διαγωνισμός τώρα η μόνη λύση. Άρθρο-ανάλυση.

Σε συνέχεια των δύο προηγούμενων δημοσιευμάτων του On Alert αναφορικά με την προμήθεια των πυρομαχικών 120 χιλ. Για τα άρματα LEO2A4 και LEO2HEL της εντύπωσης που προκάλεσαν και παρά το γεγονός ότι κύκλοι τόσο του ΥΠΕΘΑ όσο και του ΓΕΣ προσπάθησαν και προσπαθούν να εντοπίσουν τους συντάκτες των κειμένων (μόνο αυτό τους ενδιέφερε:) ουδεμία απάντηση στα αναφερόμενα σε αυτά και κυρίως στις λεπτομέρειες που παρουσιάσθηκαν στο δεύτερο δημοσίευμα.

Η μοναδική προσπάθεια ήταν κάποιοι να συνδέσουν τα κείμενά μας με γνωστό επιχειρηματία του χώρου και να "στοχοποιήσουν" απόστρατους αξιωματικούς ως συντάκτες των κειμένων. Αστόχησαν και στα δύο.

Πληροφορίες επίσης αναφέρουν ότι μετά τα δημοσιεύματά μας, η Γερμανική πλευρά προσπάθησε «να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα» δηλαδή προσπάθησε με επίσημη επιστολή της να αποδείξει ότι δεν υπάρχει τεχνική και επιχειρησιακή διαφορά μεταξύ των προσφερομένων πυρομαχικών DM63 και DM63A1. Εάν δεχθούμε και γιατί όχι άλλωστε, τους ισχυρισμούς τους, τότε αυτό ευθυγραμμίζεται πλήρως με την θέση μας ότι δηλαδή το έπραξαν μόνο και μόνο για να μπορέσουν να καλύψουν την προσφερόμενη τιμή ανά βλήμα η οποία ανέρχεται στη τρομακτική τιμή των 5370 Ευρώ ανά βλήμα και για να μην μπορεί να υπάρξει οικονομική σύγκριση με την αντίστοιχη τιμή με την οποία οι γείτονες προμηθεύτηκαν τα ιδίου τύπου πυρομαχικά.

Σε κάθε περίπτωση όμως ο ερασιτεχνικός τρόπος αντιμετώπισης του θέματος είναι εμφανής δεδομένου ότι εάν τα πυρομαχικά DM63 και DM63A1 είναι απολύτως τα ίδια τότε σε τι συνίσταται το ακρωνύμιο Α1; Οι φτηνές δικαιολογίες περί τροποποίησης κάποιων στοιχείων του πυρομαχικού που έχει να κάνει μόνο με την ασφάλεια χρήσης αυτό και μόνο μας οδηγεί στη σκέψη ότι υπάρχει κάποια τεχνική διαφορά έστω και μικρή που αναγκάζει τις Γερμανικές Κρατικές Αρχές να προσθέσουν το ακρωνύμιο Α1 γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα πρέπει να δεχθούμε ότι μεταξύ των LEO2A4,LEO2A5,LEO2A6,LEO2Strv122 και LEO2HEL δεν υπάρχει καμία διαφορά μιας και αλλάζει μόνο το ακρωνύμιο αλλά το LEO2 παραμένει το ίδιο.

Συνέχεια: Onalert.gr

[Alex***]

Η σύμβαση προμήθειας για τα πυρομαχικά των 120 χιλ. Βρωμάει και ζέχνει. Επιπλέον, η στάση των Γερμανών είναι ανεξήγητη. Μέχρι και στην τελική προσφορά καταφέραν να δημιουργηθεί πρόβλημα.
Σε συνδυασμό με τη δική μας ανοργανωσιά έχει δημιουργηθεί τεράστιο πρόβλημα.

Υ. Γ. Δεν ξέρω κατά πόσο το θέμα με τα πυρομαχικά της ΙΜΙ ισχύει ή όχι. Δεν το γνωρίζω καθόλου και για αυτό ρώτησα όποιος γνωρίσει κάτι να το αναφέρει.Tο ρεπορτάζ του OnAlert μας δείχνει ότι τα πράγματα μπορεί και να μην είναι όπως τα παρουσιάζουν. Ο φίλος που λέει για το πολύ έγκυρο και γνωστό site μήπως μπορεί να μας παραθέσει το Link;
Και να πω και την αμαρτία μου. Το να χρησιμοποιεί ο Ισραηλινός στρατός πυρομαχικά με ελαττωματική πυρίτιδα και να υποβάλει το πολυτιμότερο μέσο που διαθέτει (τους άντρες του δηλ.) σε τέτοιο κίνδυνο, όταν μάλιστα έχει αποδείξει επανειλημμένα ότι η ασφάλεια του προσωπικού του παραμένει πάντα πρώτη προτεραιότητα, δεν μπορώ να το πιστέψω τόσο εύκολα.

[Γιώργος]

Τα ΕΑΣ δεν θα μπορουσαν να κατασκευασουν αυτα τα βληματα αραγε?

[Nassos]

Η συμφωνία προέβλεπε συμπαραγωγή των βλημάτων στην Ελλάδα. Τόσα χρόνια και τίποτα δεν έχει γίνει.

[Nassos]

Το πράσινο φως για την υλοποίηση της προμήθειας πυρομαχικών αρμάτων των 120 χλστ. Από τα ολλανδικά αποθέματα, ως ενδιάμεση λύση, έδωσε χθες η Επιτροπή Εξοπλιστικών Προγραμμάτων και Συμβάσεων της Βουλής.

Η προμήθεια αφορά 4.500 βλήματα μάχης κινητικής ενέργειας (APFSDS-T:Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot - διατρητικά θώρακος σταθεροποιούμενα δια πτερυγίων απορριπτόμενου κελύφους - τροχιοδεικτικά),DM53A1 παραγωγής της γερμανικής Rheinmetall από τα αποθέματα του ολλανδικού Στρατού.

Τα βλήματα αυτά προσφέρθηκαν από την ολλανδική κυβέρνηση στην αρχική τιμή των 2.500 ευρώ ανά μονάδα και εκτιμάται ότι κατά τη διάρκεια των διμερών διακρατικών διαπραγματεύσεων μπορεί να επιτευχθεί περαιτέρω μείωση του τιμήματος.

Στο «πακέτο» επίσης περιλαμβάνεται η προμήθεια 4.500 βλημάτων ασκήσεων DM48 APFSDS-T-TP (Training - Practice) τα οποία επίσης προέρχονται από τα αποθέματα του ολλανδικού Στρατού.

Υπενθυμίζεται ότι με τις πρόσφατες περικοπές του ολλανδικού αμυντικού προϋπολογισμού ο Στρατός της χώρας ουσιαστικά κατήργησε το Όπλο των Τεθωρακισμένων, μετακινώντας τους αξιωματικούς του Όπλου στα τάγματα μηχανοκίνητου πεζικού τα οποία επιχειρούν τα τεθωρακισμένα οχήματα μάχης CV-90. Σύμφωνα δε με πληροφορίες, τα 60 Leopard 2A6 θα καταλήξουν στη Σαουδική Αραβία, η οποία πρόσφατα υπέγραψε συμβόλαιο για την προμήθεια 200 αρμάτων μάχης Leopard 2A7+.

Η απόφαση της Επιτροπής αποτελεί βάλσαμο για τον ελληνικό Στρατό καθώς η σε σύντομο χρόνο παραλαβή των συγκεκριμένων πυρομαχικών θα επιτρέψει την αναδιάταξη του ελληνικού αρματικού δυναμικού και θα δώσει τέλος στην παράδοξη κατάσταση που βιώνουν σήμερα οκτώ επιλαρχίες που αναγκάζονται να επιχειρούν με διπλούς τύπους αρμάτων.

Παράλληλα, στα μέσα Σεπτεμβρίου είναι προγραμματισμένο να ξεκινήσουν στην Αθήνα οι διαπραγματεύσεις μεταξύ του ελληνικού και του γερμανικού δημοσίου για την προμήθεια των 9.000 βλημάτων κινητικής ενέργειας DM63 APFSDS-T και 3.000 βλημάτων χημικής ενέργειας DM12A2 HEAT-MP-T (High Explosive Anti-Tank,Multipurpose - Tracer: Εκρηκτικό αντιαρματικό πολλαπλής χρήσης - τροχιοδεικτικό).

Πάντως, ήδη το υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχει γνωστοποιήσει στη γερμανική κυβέρνηση την απαίτηση για περαιτέρω συμπίεση του κόστους προμήθειας των βλημάτων κινητικής ενέργειας, τα οποία προσφέρθηκαν στην αρχική τιμή των 5.350 ευρώ ανά μονάδα.

πηγή