Μεγάλο αποβατικό για το Π.Ν

[Nassos]

Μα τα αεροπλανοφόρα εάν έχετε παρατηρήσει δεν πάνε μόνα τους. Υπάρχει ολόκληρη υποστήριξη από Φρεγάτες, Πλοία Γενικής Υποστηρίξεως και λοιπά πλοία πέριξ για να ελαχιστοποιήσουν το κίνδυνο επίθεσεως.

[Aor7]

Το ότι έχει 8000 ton βύθισμα δεν αλλάζει τις ιδιότητες ενός LST (υπάρχουν παραδείγματα αντιστοιχίας κλάσης με εκτόπισμα βλ. αντιτορπιλικά φρεγάτες κτλ).To θέμα δεν έχουν οι αριθμοί των σκαφών όταν έχεις να πετύχεις ένα συγκεκριμένο είδος αποστολής. Δηλαδή 20 φρεγάτες με δυνατότητα μεταφοράς ενός ελικοπτερού η κάθε μια ισοδυναμεί με ένα ελικοπτεροφόρο κλάσης Guam; Ένα LST με ένα LPD και ένα LPH κάνουν τελείως διαφορετική δουλειά.
Και οι Γάλλοι ένα αεροπλανοφόρο έχουν αυτή τη στιγμή (ντε γκωλ) και οι Ισπανοί επίσης ένα (Asturias) και οι Ιταλοί το Garibaldi και πάει λέγοντας. Σε ένα δεύτερο ή ένα τρίτο δεν θα έλεγε κανείς όχι. Δεν το πέρνουν όμως με το σκεπτικό να έχουν ένα δεύτερο μήπως και τους τα βυθίσουν. Και είναι σίγουρο ότι αποτελούν το καθένα τους ΝΟ 1 ΣΤΟΧΟ για τους αντιπάλους.

Οι Σιγκαπουριανοί χαρακτηρίζουν τα Endurance ως LST αλλά είναι είναι σαφώς μικρά LPD. Δεν υπάρχει κάποιο βασικό χαρακτηριστικό ενός LPD που να μην το έχει ενώ δεν έχει δυνατότητα beaching για να είναι LST. Εάν το ζήτημα είναι το εκτόπισμα, δεν είναι τα μόνα της ελαφριάς κατηγορίας. Τα Enforcer, που επίσης ανέφερα, ξεκινάνε από 8,000t κανονικό και η Schelde τα χαρακτηρίζει LPD. Τα 3 Ιταλικά LPD San Giorgio είναι 8,000 t max.

Από το σημείο που 2 μικρότερα μπορούν να κάνουν την ίδια δουλειά το ίδιο καλά, αν όχι καλύτερα, από 1 Rotterdam και που το μέγεθός τους δεν τα εμποδίζει να κάνουν κάτι που μπορεί το Rotterdam, τα προτιμώ. Εάν έχεις κάποιο λόγο να πιστεύεις το αντίθετο, δεν καταλαβαίνω ποιός ακριβώς είναι.

Εξάλλου αυτή δεν είναι η λογική που έχουμε κάμποσες MEKO (3,350 t max) και Standard (3,688 t max) αντί ελάχιστων Ticonderoga (9,600 t max);

Το πόσο διαφέρει το ΠΝ από το Ολλανδικό Ναυτικό το δείχνουν οι 4 φρεγάτες De Zeven Provinciën (6,050 t max) και από το Ισπανικό οι 4 φρεγάτες Álvaro de Bazán (6,250 t max). Αναφέρω τα δύο αυτά ναυτικά γιατί είναι χρήστες της κλάσσης των Rotteram. Η γνώμη μου είναι ότι έχοντας υπερ-Ατλαντικές φιλοδοξίες και Ναυτικό με ικανό μέγεθος, δομή και προϋπολογισμό πολύ καλή επιλογή έκαναν.

Γιατί άραγε πήραν από 2 ο καθένας (L-800 Rotterdam / L-801 Johan de Witt και L-51 Galicia / L-52 Castilla) αντί από 1 στους 30,000 t να "κοντράρουν" και τους Αμερικάνους;

Για το θέμα προστασίας, συμφωνώ με τον Νάσο ότι θα είναι κυρίως αρμοδιότητα των φρεγατών μας. Εκείνο που έχει νόημα από πλευράς αυτοπροστασίας είναι η αντιπυραυλική προστασία πρώτα (πχ Phalanx) και η αντιεροπορική γενικότερα (πχ πυροβόλο 76mm, πυροβόλα 20-40mm, φορητοί SAM). Αυτά μαζί με ένα καλό σύστημα ECM και αναλώσιμων αντιμέτρων και δεν νομίζω ότι κάτι βαρύτερο είναι απαραίτητο.

[Aor7]

Άλλες επιλογές αερόστρομνων είναι:

1) Tuuli class Hovercraft

ή το επίσης βασισμένο στο LCAC, Νοτιο-Κορεατικό LSF-II.

2) Almaz MURENA Landing Craft

Το Ρωσικό αντίστοιχο του αμερικανικού LCAC. Είναι πολύ καλά οπλισμένο και το κλειστό κατάστρωμα είναι βολικό. Φοβάμαι όμως ότι είανι πολύ ψηλό για τα περισσότερα LPDs.

[hermes]

Το ΠΝ είχε εκδηλώσει παλαιοτέρα ενδιαφέρον για 10 αερόστρωμνα όπως αυτά των Βρετανών.

[hermes]

Τοεσωτερικότου Jurmo troop transport boat. Προσέξτε τα καθίσματα (με αποσβεστήρες κραδασμών) την άνεση του μεταφερομένου προσωπικού και τον καταπέλτη. Η αποβίβαση του μεταφερομένου προσωπικού είναι πιο γρήγορη από αυτή στο CB-90.

[loxias]

Καταρχήν σε θέμα που ανέφερες σε προηγούμενο σχόλιο σου για την σύγκριση του ηλεκτομαγνητικού ίχνους των δύο σκαφών δεν νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Και οι δύο κλάσεις έχουν τεράστιο ίχνος και μπορούν να γίνουν αντιληπτά ακόμα και από ραντάρ πολιτικής χρήσης ΠΕΝΤΑΚΆΘΑΡΑ (όπως τα RAYTHEON που χρησιμοποιούν ακόμη και τα ψαράδικα) ή τα BORA που έχουν οι Διαβιβάσεις μας στα διάφορα παράκτια φυλάκια.

Τώρα το γιατί οι Ισπανοί ή οι Ολλάνδοι δεν έχουν ένα σκάφος τών 30000 τόνων δεν νομίζω ότι θέλει και πολλή προσπάθεια για να απαντηθεί. Τι να το κάνουν; Ένα τέτοιο σκάφος θα είναι ή μικρό αεροπλανοφόρο ή ελικοπτεροφόρο. Δεν νομίζω οτι τους χρειάζεται στην παρούσα φάση και δεν νομίζω ότι είναι και εύστοχη η σύγκριση. Με αυτό το σκεπτικό των πολλών αντί του ενός δεν νομίζω ότι γίνονται αγορές ή σχεδιάζονται στρατηγικές πουθενά στον κόσμο. Εάν ήταν έτσι οι Αμερικάνοι (αφού τους ανέφερες!) θα μπορούσαν να είχαν 20 αεροπλανοφόρα (μια και έχουν δηλώσει ότι και τα 10 πού έχουν δεν τους φτάνουν) τύπου ντε γκώλ ή κουζνέτσοφ αντι για τα νιμιτς.

Το ότι οι Ολλάνδοί ή οι Ισπανοί έχουν παραπάνω του ενός Rotterdam μάλλον ενισχύει την άποψη της αγοράς ενός τέτοιου σκάφους. Είχα αναφέρει και σε προηγούμενο σχόλιο μου ότι χρειαζόμαστε και ένα σκάφος του είδους που θα έχει και καθήκοντα flagship. Μόνο με τέτοιου είδους πλοία μπορούμε να έχουμε ισχυρή παρουσία στην νοτιοανατολική μεσόγειο και να διευρίνουμε την αμυνά μας έξω απ' τα θαλάσσια συνορά μας. Εκτός τών άλλων έχουμε (ή θέλουμε να έχουμε) και το ενιαίο αμυντικό δόγμα Ελλάδας-Κύπρου. Με LST δεν νομίζω να το ενισχύσουμε. Αντιθέτως με σκάφη σαν τα Rotterdam μπορούμε πέραν της οικονομικής ενίσχυσης απ΄την Ε. Ε να επιτύχουμε και συνεισφορά της Κύπρου (οικονομική).

Αυτό είναι το σκεπτικό της επιλογής ενός τέτοιου σκάφους.

Τώρα με τα συγκριτικά στοιχειά που παραθέτεις για τις δύο κλάσεις δεν νομίζω ότι συμφωνώ:
α)Η κλάση Rotterdam έχει πλήρωμα μαζί με τούς αξιωματικούς 124 και όχι 142 (μάλλον μπέρδεψες τα νούμερα)
β)Επίσης δυνατότητα μεταφοράς ελικοπτέρων έχουν και τα δύο το θέμα είναι τι ελικοπτέρων! Το Endurance έχει δυνατότητα μεταφοράς 2 Super Puma max ενώ το Rotterdam 2 θέσεις για ταυτόχρονη χρήση και αποθήκευση για 4 ΝΗ101 ή Chinook ή 6 S.Puma ή ΝΗ90. Άλλο λοιπόν να μεταφέρεις Chinook και άλλο S.Puma για μία απόβαση!!(και μη συγκρίνουμε πάλι 1 Chinook για 2 S.Puma γιατι είναι ακόμα ένα μέγα λάθος, το θέμα είναι και τι βάρος και τι όγκους μεταφέρεις)
γ)Το Rotterdam έχει δυνατότητα μεταφοράς οπλικών συστηματών σε ειδικούς χώρους όπως τορπιλών και πυραύλων καθώς και νοσοκομιακές εγκαταστάσεις που το Endurance δεν έχει.
δ)Τώρα όσο αναφορά την μεταφορική ικανότητα αυτή είναι η επιτυχία του μεγέθους ότι μεταφέρεις σχεδόν την ίδια ποσότητα με λιγότερο αριθμό σκαφών. ΄

Τέλος για την προσβολή δύο σκαφών από Exoset δεν χρειάζεται να είναι δίπλα δίπλα τα σκάφη. Ο Exoset έχει βεληνεκές άνω των 40 χλμ.

References:

http://www.mindef.gov.sg/imindef/news_and_events/nr/2001/apr/07apr01_nr/07apr01_fs.html

http://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/

[Aor7]

Δεν έιπα ότι ένα σκάφος 9,000 t δεν θα φαίνεται στα radar αλλά ότι έχει κάπως καλύτερες πιθανότητες να αποφύγει ένα πλήγμα (πυραυλικό ή όχι) σε σχέση με ένα με 30-40% μεγαλύτερου εκτοπίσματος. Το πλεονέκτημα ενός μεγαλύτερου σκάφους είναι ότι εάν χτυπηθεί έχει καλύτερες πιθανότητες να απορροφήσει το πλήγμα.

Εάν έχουμε ένα μόνο σκάφος (ελπίζω να συμφωνούμε ότι είναι, από οικονομική πλευρά, μαλλόν είναι απίθανο να αγοράσουμε 2 Rotterdam σύν τα ελικόπτερα που ανέφερες κλπ) και το χρειαστούμε ενώ λείπει, πχ σε μια ειρηνευτική αποστολή σε απόσταση αρκετών ημερών, τι κάνουμε; Θα πούμε στους Τούρκους να περιμένουν να γυρίσει, να ξεφορτώσει τα υλικά της προηγούμενης αποστολής, να φορτώσει τα νέα, να ετοιμαστεί και να αναλάβει δράση;

Οι Νεοζηλανδοί αγόρασαν τα 2 δικά τους MRV (προτίμησαν ένα υβριδικό σκάφος αντί ενός LPD για λόγους κόστους) με βάση το εξής σκεπτικό:

Πηγή: subsim.com

Να 'μαστε λοιπόν στους 16,700 t μέγιστο...

Δεν είπα ότι τα Rotterdam είναι άσχημα σκάφη. Είπα ότι είναι ικανότατα αλλά πολύ ακριβά ώστε να έχουμε πάνω από 1 και ότι θα προτιμούσα να έχουμε πάνω από 1 LPD. Επίσης είπα ότι το μικρό μεγέθος, για τα δικά μας θέατρα επιχειρήσεων και οικονομικές δυνατότητες δεν είναι απαραίτητα μειονέκτημα. Τέλος, ανέφερα μερικές χώρες που έχουν επιλέξει μικρά LPDs ή υβριδικά πλοία για τον ίδιο ρόλο.

Να το θέσω αλλιώς: τι, κατά την γνώμη σου, και σε τι ποσότητες πρέπει να αγοράσει το ΠΝ; (συμπεριλαμβανομένων τυχόν οργανικών ελικοπτέρων, αερόστρωμνων κλπ). Πόσο υπολογίζεις να κοστίσει;

[Aor7]

Τοεσωτερικότου Jurmo troop transport boat. Προσέξτε τα καθίσματα (με αποσβεστήρες κραδασμών) την άνεση του μεταφερομένου προσωπικού και τον καταπέλτη. Η αποβίβαση του μεταφερομένου προσωπικού είναι πιο γρήγορη από αυτή στο CB-90.

Οι άνθρωποι έχουν σοβαρότητα και δείχνουν ενδιαφέρον για την άνεση του προσωπικού τους. Εμείς είμαστε ακόμα στην εποχή του "κώλο-μέσα, κώλο-έξω" στα Steyr...

[hermes]

Οι άνθρωποι έχουν σοβαρότητα και δείχνουν ενδιαφέρον για την άνεση του προσωπικού τους. Εμείς είμαστε ακόμα στην εποχή του "κώλο-μέσα, κώλο-έξω" στα Steyr...

Αυτό μου φέρνει πολλές αναμνήσεις.

Στο θέμα μας τώρα.

Το ΠΝ δεν διαθέτει πιστώσεις για τέτοιο πλοίο Νέο ή μεταχειρισμένο για τα επόμενα 15 χρόνια. Πηγή Στρατηγική τεύχος Νοέμβριος 146. Αν υποθέσουμε, ότι διαθέτουμε τα χρήματα θα προτιμούσα να αποκτήσω δυο Enforcer 11000τ με 27,2 m πλάτος. Το Ναυτικό να αποκτήσει 12 S-70 με ικανότητα να φέρει και οπλισμό.





Τέλος 10 hovercraft M-10.

[Aor7]

Όντως δεν φαίνεται να υπάρχει, βραχυπρόθεσμα, τέτοια πρόθεση από την μεριά του ΠΝ. Εάν όμως μπει σε μια τέτοια διαδικασία, θα μπορούσε να ξεκινησει σταδιακά με μια πρώτη παραγγελία ενος σκάφους, έως και 300 εκ.USD, ως το 2010 και άλλο ένα ίδιο μετά, επιμερίζοντας την συνολική δαπάνη.

Εάν λάβουμε υπ' όψιν τους πολλαπλούς ρόλους που μπορεί να καλύψει, που παλαιότερα σκάφη του είδους, σαν την Ναυκρατούσα, δεν μπορούσαν να αναλάβουν, πιστεύω ότι θα είναι καλή κίνηση.

Μήπως τελικά πρέπει να περάσουν και οι πεζοναύτες στο ΠΝ, ώστε το τελευταίο να δείξει ενδιαφέρον για το αντικείμενο;

[hermes]

Πρέπει. Αλλά το ΠΝ έχει πολλούς ενδοιασμούς.

[Aor7]

Το ΠΝ ή ο ΕΣ;

[hermes]

Και οι δυο κλάδοι έχουν τους λόγους τους για να μην γίνει αυτή η μετακίνηση.

[loxias]

Μάλλον δεν έχει γίνει ακόμη κατανοητό ότι δεν κάνει πάντα 1+1=2 στους εξοπλισμούς στην άμυνα της χώρας και γενικότερα σ' ένα πόλεμο. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε δύο διαφορετικά σκάφη (ούτε καν ίδιας κατηγορίας)αριθμητικά και μόνο. Σε ένα χώρο απόβασης άλλα οπλικά συστήματα (όπως προανέφερα) μπορεί να φέρει το ένα και άλλα το άλλο καθώς και αλλές δυνατότητες διοίκησης σε μια απόβαση προσφέρει το ένα και άλλες το άλλο.
Και στους τρεις κλαδους ισχύει αυτό (το εξήγησα προηγουμένως με το παράδειγμα των αεροπλανοφόρων-Γαλλία-Ισπανία). Δεν μπορούν όλα τα συστήματα να έχουν αντικατάσταση. Κάποια είναι αναντικατάστατα λόγω έλλειψης κονδυλίων που όμως πρέπει να αγοραστούν έναντι κάποιων άλλων διότι τα συγκεκριμένα καλύπτουν κάποιες συγκεκριμένες ανάγκες.

Οι νεοζηλανδοί (όπως και εμείς) έχουν τέτοιο σκεπτικό γιατί τους 'παίρνει' οικονομικά να το κάνουν λόγω του ότι μιλάμε για μικρά και 'φτηνά' πλοία. Και εμείς όταν μπορούμε το κάνουμε (5 Ιάσων LST).

Δεν επιμένω προσωπικά εγώ για κάτι που σε ηλεκτρονικό και μη τύπο και βιβλιογραφία αναφέρεται ως LST.

Για την Ε. Ε καταρχήν δεν λέω πουθενά οτι ενισχύουν οικονομικά σεγκεκριμένο κατασκευαστή. Αναφέρω ότι τέτοιου είδους κλάσης (LPD ή και μεγαλύτερα π. χ LPH) μπορούν να αποσπάσουν ευκολότερα κονδύλια.

Με τον αριθμό του πληρώματος απλά τονίζεται ότι πετυχαίνεται ακόμη και εξοικονόμηση ανθρώπινου δυναμικού. Σίγουρα δεν παίζει καθοριστικό ρόλο αλλά με τις ελληνικές συνθήκες μπαίνει και αυτό στη ζυγαριά.

Γιατί να μην είναι ιδιαίτερο ότι μεταφέρει τορπίλες. Μήπως δεν είμαστε χρήστες ή ότι αν πλέοντας κάπου στην ανατολική Μεσόγειο δεν θα φανεί χρήσιμο για ένα ελληνικό σκάφος να εφοδιαστεί ενώ πλέει κάπου εκεί κοντά. Αλλοιώς θα έπρεπε να γυρίσει στη βάση του εκατοντάδες μίλια μακρυά και να επιστρέψει στο χώρο δράσης του. Απλά είναι κάποια παραπάνω πράγματα που ήδη προσφέρει το μέγεθος των πλοίων (δεν κολλάω στο Rotterdam υπάρχουν κι άλλα απλά για μένα είναι μια καλή λύση) και σίγουρα δεν θα το αγοράσεις μόνο και μόνο για τη δυνατότητα μεταφοράς τορπιλών. Όλα όμως συνηγορούν!

Τώρα μάλλον δεν διάβασες καλά το link πού έστειλα για το Rotterdam. Λέει πολύ καθαρά ότι και το HMS Rotterdam έχει νοσοκομειακές εγκαταστάσεις:

Hr Ms Rotterdam has extensive fully equipped hospital facilities with a medical treatment room,a medical operating theatre and a medical laboratory.

[Aor7]

Εάν πάρουμε 1 μεγάλο σκάφος και, για να εκμεταλευτούμε τις δυνατότητες του, πάρουμε κάμποσα EH-101 ή CH-47,LCAC κλπ (αλλιώς τι νόημα θα είχε η όλη κίνηση; ) το κόστος θα είναι ιδιαίτερα μεγάλο. Εάν βάλουμε και εξοπλισμό για να δρά σαν ναυαρχίδα, ακόμη περισσσότερο. Χώρια τα έξοδα χρήσης και συντήρησής του.

Η εκτίμησή μου είναι ότι τα οικονομικά μας, αντέχουν μεν 1 μεγάλο LPD αλλά 2 είναι απίθανο να αγοραστούν. Αν μη τι άλλο, έχουμε και άλλες πιεστικές ανάγκες, ώστε να έχει προτεραιότητα ένα δεύτερο μεγάλο LPD.

Εάν, λόγω κόστους, μπορούμε να αγοράσουμε μόνο ένα μεγάλο σκάφος δεν θα έχουμε επιχειρησιακή ευελιξία: δεν θα μπορούμε να καλύψουμε πάνω από μια αποστολή κάθε φορά και δεν θα έχουμε 100% διαθεσιμότητα. Εάν το ένα και μοναδικό σκάφος μας, για οποιοδήποτε λόγο, δεν είναι διαθέσιμο τότε τέλος.