Προσφορά ΤΟΜΑ Marder 1A3

[pao-13]

Γιατι να παρουμε marder. Για να τα χτυπανε οι Τουρκοι απο 1χλμ μακρυτερα. Αφου το οχημα αυτο δεν κανει , γιατι να το παρουμε αντι να εκσυγχροισουμε τα m-113;

[yandr]

Γιατί τα Μ-113 δεν είναι ΤΟΜΑ και επίσης γιατί είναι 100 φορές χειρότερα.

[pao-13]

Και πιστευεις πως ενα τομα με πυροβολο 20mm μπορει να επιβιωσει εναντι στα τουρκικα Τομα γιατι νομιζω πως πλανασαι πλανη οικτρα. (οταν αναφερθηκα στα m-113 εννοουσα την μετατροπη τους σε βαρεα ΤΟΜΠ)

[yandr]

Για να μην το κουράζουμε άλλο, ό, τι προβλήματα έχει το Marder, το M-113 τα έχει επί 10.

Επίσης, άλλο το ΤΟΜΑ και άλλο το ΤΟΜΠ.

Τέλος, το Μ-113 δεν κινείται ούτε όπως είναι. Άμα είναι να του βάλεις επιπλέον θωράκιση θα βγαίνουν οι φαντάροι να σπρώχνουν στην ανηφόρα. Αν πάλι είναι να αλλάξεις και κινητήρα και όλα τα συναφή, το κόστος εκτοξεύεται.

[yandr]

Επανέρχεται το θέμα προμήθειας Marder 1A3 από τα γερμανικά αποθέματα, σε αντάλλαγμα της αποστολής των ελληνικών ΒΜΡ-1 στην Ουκρανία.

Αυτό αναφέρουν γερμανικά site, επικαλούμενα δηλώσεις του γερμανού καγκελάριου Olaf Scholz.

Η ανταλλαγή πιθανό να σχετίζεται και με το πρόγραμμα αναβάθμισης των ελληνικών Leopard 2, αλλά και την φημολογούμενη προμήθεια Lynx.

YΓ. Επιβεβαίωση και από την Καθημερινή και το ερώτημα είναι πόσα ΒΜΡ-1 έχουμε λειτουργικά και πόσα μπορούμε να επαναφέρουμε άμεσα

Σολτς: Δέσμευση για αντικατάσταση των τεθωρακισμένων που θα στείλει η Ελλάδα στην Ουκρανία

Ο καγκελάριος Σολτς προ ολίγου ανακοίνωσε ότι συμφώνησε με τον Κυρ. Μητσοτάκη για την παροχή τεθωρακισμένων οχημάτων μεταφοράς προσωπικού από την Ελλάδα στην Ουκρανία, με τη Γερμανία να δεσμεύεται για την αντικατάστασή τους παρέχοντας νέα οχήματα στις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις

[yandr]

Ελληνικά τεθωρακισμένα στην Ουκρανία

Αυτή τη στιγμή στο δυναμικό του Στρατού Ξηράς υπάρχουν 147 ΤΟΜΑ τύπου BMP-1. Σύμφωνα με καλά πληροφορημένες πηγές, το πρώτο προσχέδιο συζητήσεων για συμφωνία μεταξύ Αθήνας και Βερολίνου στοχεύει στην παραχώρηση συνολικά 30 ΤΟΜΑ τύπου BMP-1 και την αντικατάστασή τους με ισάριθμα Marder.

Ευτυχώς τα Marder έχουν πολλά κοινά μέρη με τα Leopard 1 και αυτό θα βοηθήσει στην υποστήριξή τους, όμως ο αριθμός των 30 μόλις οχημάτων θα πρέπει να αυξηθεί σημαντικά για να αποτελέσουν τελικά προσθήκη και όχι πρόβλημα σε τελική ανάλυση.

[Togo]

To Lynx είναι φαβορί για το ελληνικό Πεζικό στον Έβρο. Μπορεί να ακολουθήσει τα Leopard-2 και μπορεί εύκολα να αλλάξει διαμόρφωση. Προφανώς θα προσφερθεί για συμπαραγωγή οπως έγινε με την Ουγγαρία. Αυτά τα έχουμε γράψει εδώ και καιρό. Το γεγονός όμως ότι αποφασίστηκε στα ξαφνικα η ανταλλαγή ΒΜΡ-1 με Marder χωρίς να υπάρχει ενημέρωση στον Τύπο είναι εξοργιστικό! Πραγματικά μας βγάζουν έξω απο τα ρούχα μας τέτοιες κινήσεις λές και δέν ξέρουμε ποιός θα τα πληρώνει.

Καταρχήν να πούμε ότι τα ΒΜΡ-1 δέν είναι άχρηστα σαπάκια όπως γράφουν διάφοροι. Εδω μας τα ζήτησε η Αίγυπτος και μάλιστα εκσυγχρονισμένα! Το πυροβόλο των 76mm έχει αντικατασταθεί απο Μ2ΗΒ των 12,7mm και κάποια έχουν πάρει στην οροφή δίδυμο πυροβόλο ZU-23-2 των 23mm. Η ιδέα προέρχεται απο τα ΒΤR-D των Ρωσικών αερομεταφερόμενων δυνάμεων. Σίγουρα είναι παλιά ΤΟΜΑ του 1966 που πρέπει να αντικατασταθούν αλλα δέν είναι άχρηστα για την άμυνα των νησιών του Αιγαίου. Είναι αμφίβια οχήματα με χαμηλό προφίλ και μικρό βάρος ικανά να μεταφερθούν όπου χρειαστεί για πύρ υποστήριξης. Απορώ πώς βγαίνουν κυβερνητικοί παράγοντες και μιλάνε τόσο απαξιωτικά για οχήματα της πρώτης γραμμής άμυνας του Αιγαίου.

Οι Γερμανοί έχουν αποσυρει τα Marder και στο παρελθόν προσπάθησαν σκληρά να μας τα φορτώσουν. Φαίνεται ότι τώρα τα κατάφεραν! Το Marder είναι ΤΟΜΑ του 1971 με διπλάσιο βάρος απο το BMP-1. Κινείται με κινητήρα των 591 ίππων σε αντίθεση με το κινητήρα 300 ίππων του ΒΜΡ-1. Συνεπώς έχει διπλάσια κατανάλωση καυσίμου. Θεωρητικά προσφέρει εμπρόσθια προστασία στο πλήρωμα απο βολίδες 30mm αλλά εδώ θα κρατήσουμε μεγάλη επιφύλαξη. Μεταφέρει 3 άτομα προσωπικό και 6 στρατιώτες με πλήρη φόρτο μάχης. Το BMP-1 θεωρητικά μεταφέρει 3 άτομα προσωπικό και 8 στρατιώτες. Στην πραγματικότητα η μεταφορά των στρατιωτών σε πραγματικές συνθήκες γινόταν αφού κάθονταν στην οροφή του οχήματος γιατι δέν διαθέτει στοιχειώδη αντιναρκική προστασία. Ενας άλλος λόγος ήταν οι δεξαμενές καυσίμου μέσα στη καμπίνα αλλα και επιπλέον καύσιμα στη θύρα εξόδου του οχήματος! Αν τα καύσιμα αναφλέγονταν δέν υπήρχε περίπτωση να βγεί ζωντανός κανείς απο μέσα.

Το πλέον ενοχλητικό με την επιλογή του Μarder είναι ο ανεπαρκής οπλισμός του. Το πυροβόλο Mk20 RH-202 των 20mm βρίσκεται σε υπηρεσία στην Πολεμική Αεροπορία σε δίδυμα αντιαεροπορικά πυροβόλα. Προφανώς οι ειδικοί στρατιωτικών θεμάτων του ΣΥΡΙΖΑ δεν τα γνωρίζουν αυτά άν κρίνουμε απο την ανακοίνωση που έβγαλαν για το θέμα. Ωστόσο τα ΤΟΜΑ πλέον διαθέτουν πυροβόλα 30 ώς 40 χιλιοστών. Ακόμα χειρότερα το Marder διαθέτει αντιαρματικούς πυραυλους ΜΙLAN που είναι μικρής εμβέλειας και για να εκτοξευτούν θα πρέπει το οχημα να παραμείνει ακίνητο! Πράγματι έχει κοινά μηχανικά μέρη με τα άρματα Leopard-1 και σχεδιάστηκε να τα ακολουθεί στο πεδίο της μάχης. Είναι όμως ανοησία να λέμε ότι επειδή έχει κινητήρα 600 ίππων μπορεί να ακολουθεί και τα Leopard-2. Να τα ακολουθήσει και να προσφέρει τί; Το μόνο σίγουρο λοιπόν είναι ότι τα Marder είναι ακατάλληλα για τα νησιά του Αιγαίου και δέν θα προσφέρουν κάτι θετικό στον Εβρο.

[yandr]

Οι σχετικές εξισώσεις έχουν ως εξής:

Leopard 2 + Lynx

Leopard 1 + Marder

Το Marder έχει κάποια κοινά μέρη με το Leopard 1, κάτι που διευκολύνει την υποστήριξη.

Το Marder έχει πυροβόλο που βρίσκεται ήδη σε υπηρεσία στις ένοπλες δυνάμεις.

Το Marder προσφέρει πολύ καλύτερη προστασία από το ΒΜΡ-1.

Το Marder δεν είναι αμφίβιο (αν αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία).

Το Marder είναι παλιό όχημα, αλλά σαφώς νεότερο, καλύτερο και με πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες υποστήριξης από το ΒΜΡ-1.

Η ανταλλαγή εάν γίνει σε σημαντικό αριθμό είναι εξαιρετικά συμφέρουσα.

[Togo]

Συγνώμη και τί είναι η Ελλάδα να μαζεύει όλη τη σαβούρα απο τις γερμανικές αποθήκες σε συμφέρουσα τιμη; Εδω ομιλούν τα γεγονότα! Βγάζει μάτι ότι η προμήθεια γίνεται καθαρά ώς πολιτική κίνηση για "καλόπιασμα" των Γερμανών και όχι με σκοπό να μειωθεί το λειτουργικό κόστος των Ενόπλων Δυνάμεων. Εχουμε όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στην χώρα που γράφουν εγκώμια για την Κυβέρνηση ώς πληρωμένες πένες. Ας μην δουλευόμαστε και μεταξύ μας.

Η Κυβέρνηση γλύφει τη Γερμανία! Τη Γερμανία που διέφθειρε και χρεωκόπησε τη χώρα μας με σκάνδαλα και στα εξοπλιστικά. Εντελώς "τυχαία" μετά το deal βγήκαν οι Γερμανοί και κάναν παρατήρηση στη Τουρκία για προκλήσεις στο Αιγαίο.

Στην εξίσωση έχουμε και τα Leonidas-2 που υποτίθεται θα ήταν αερομεταφερόμενα για να καταλήξουν μόνιμα στα νησιά του Αιγαίου. Υποτιθεται ότι θα αναβαθμίζονταν σε ΤΟΜΑ Κένταυρος για να καταλήξουν ΤΟΜΠ συγκρίσιμα του Μ-113!

Τα ΒΜΡ-1 παραχωρήθηκαν δωρεάν απο τα αποθέματα της πρώην ανατολικής Γερμανίας μαζι με στοκ ανταλλακτικών. Αντί λοιπον να γίνει συμπαραγωγή ενός ΤΟΜΑ-ΤΟΜΠ-ελαφρού άρματος με πυροβόλο 105mm και να διώξουμε τα Leopard-1 φορτωθήκαμε και τα Marder απο πάνω.

Ας βγεί λοιπον κάποιος απο το ΓΕΕΘΑ και να μας εξηγήσει τί πλεονεκτήματα έχει αυτή η προμήθεια, δηλαδή ένα TOMA 40 ετών με πυροβόλο 20mm και MILAN! Ακόμα και τα τουρκικά ACV-15 έχουν πυροβόλο M242 Bushmaster των 25mm δηλαδή μεγαλύτερη ισχύ πυρός. Το μελλοντικό τουρκικό ΤΟΜΑ Tulpar θα έχει πυροβόλο 30mm ή 40mm! Λοιπον για πoιά ανωτερότητα μας μιλάνε;

Για ποιο λόγο η Ουγγαρία, Σλοβακία και Αυστραλία δέν παίρνουν τα γερμανικά Marder αφού ειναι τόσο μεγάλη ευκαιρία και αγοράζουν Lynx; Η Αυστραλία μάλιστα εκσυγχρόνισε και μικρο αριθμό M113 σε UGV. Στο πόλεμο της Ουκρανία οι Ρωσοι εγκατέστησαν τηλεχειριζόμενο πύργο με πυροβόλο 30mm και πυραύλους Kornet πάνω σε παλιά BMP-1! Τα έστειλαν στη πρώτη γραμμή!

Λυπάμαι που δέν διδασκόμαστε απο τα λάθη του παρελθόντος. Παρε λιγο απο δώ, πάρε λίγο απο κεί, πάρε μια μοιρα Rafale πάρε και μια μοίρα F-35. Ε πάρε και λίγα Marder και έχουμε εξασφαλίσει όλους τους σύμμαχους με το μέρος μας. Αυτά κύριοι δέν είναι σοβαρή οργάνωση Εθνικής Αμυνας.

Πώς ζητάνε απο τους Ελληνες φορολογούμενες να πληρώνουν αυτές τις προμήθειες; Αισχος!

[yandr]

Μην πετάμε την μπάλα στην εξέδρα. Το θέμα είναι Marder vs BMP-1 και όχι Marder vs σύγχρονο ΤΟΜΑ.

Έχουμε χρήματα να εκσυγχρονίσουμε Leopard 2 + αντικατάσταση Leopard 1 + αγορά 500 Lynx; Απάντηση. Όχι.

Επομένως ναι μεν τα Marder είναι σαφώς παλιά ΤΟΜΑ, αλλά είναι πολύ καλύτερα από τα ΒΜΡ-1 και ασύγκριτα καλύτερα από τα Μ-113.

Αν είχαμε 500 Lynx θα σου έλεγα και εγώ ότι δεν θέλω τις 'σαβουρες'. Αλλά δεν τα έχουμε.

[Nassos]

Αυτά τα Marder έπρεπε να τα είχαμε εδώ και 15 χρόνια, ας όψεται η "αγάπη" για τα φοβερά και τρομερά BMP-3 και το γεγονός ότι δεν τα χρειαζόμασταν γιατί "σιγά μη γίνει πόλεμος".

Τουλάχιστον ας έρθουν με SPIKE αντί των Milan.

Πάντως ναι ήταν άλλο ένα φάουλ του Κούλη να μην ανακοινώνεται τίποτα και να το μαθαίνουμε απ'έξω, άσχετα αν το ζήτημα είχε αναδειχθεί με διαρροές (από ποίον άραγε;) στο Twitter γύρω στον Απρίλιο.

Και ένα άρθρο από τον Σάββα Βλάσση, ο αξιωματικός που γράφει μας θυμίζει και το δυστύχημα με το BMP-1 στα Γιάννενα -είχε κάνει γραφικά ο Ευαγγελάτος τότε (τι θυμάμαι ώρες-ώρες) -.

ΒΜΡ-1: Από την τραγωδία στο Τζόκερ - Ένας αξιωματικός περιγράφει

[Togo]

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Τί έπρεπε να έχει γίνει ιδανικά;

1) Δωρεάν παραχώρηση 112 ASCOD Ulan από την Αυστρία ή 261 ASCOD Pizarro από την Ισπανία με παρότρυνση της Γερμανίας για τα ελληνικά ΒΜΡ-1

2) Συμπαραγωγή του ASCOD-2 στην Ελλάδα σε εκδόσεις ΤΟΜΑ, ΤΟΜΠ,LT-105

3) Απόσυρση όλων των M-48A5, Μ-113, Μ901 και Leonidas-2 απο τα νησιά

Ούτε Lynx, ουτε Marder, ούτε Leopard-1! Το ASCOD-2 έχει θωράκιση ΑΜΑΡ για βολίδες 30mm μπροστά και μηχανή των 720 ίππων! Ο κύριος οπλισμός είναι ένα πυροβόλο 30mm Mauser Mk30/2 το οποίο κατασκευάστηκε στην Ελλάδα για τα πυροβόλα Αρτεμις-30. Συμπληρωματικά θα μπορούσε να πάρει και ένα διπλό εκτοξευτή αντιαρματικών πυραύλων Spike LR2/ER-2.

[yandr]

Ωραία αυτά, αλλά σε λάθος θέμα καθώς εδώ μιλάμε για την ανταλλαγή Marder με ΒΜΡ-1.

[Togo]

Είναι λάθος το θέμα λοιπόν απο την αρχή καθότι δέν έγινε καμιά προσφορά Marder απο τους Γερμανούς. Προσφέρω σημαίνει δωρίζω ή χαρίζω. Ούτε ανταλλαγή είναι με τα ΒΜΡ-1.

Η Γερμανία πολύ έξυπνα ξεφορτώνεται τη σαβούρα απο τις αποθήκες της και "δεσμεύει" την Ελλάδα να τα σκάσει τα επόμενα χρόνια σε εκσυγχρονισμό για να γίνουν επιχειρησιακά! Διότι τα οχήματα δέν μπορεί να είναι επιχειρησιακά όταν είναι σε αποθήκευση.

Ενημερωτικά τον Ιανουάριο 2020 η Rheinmetall ξόδεψε 110 εκ. Ευρώ για 78 κίτ αναβάθμισης 71 οχημάτων Marder 1A5 μέχρι το 2023 ώστε να παραμείνουν επιχειρησιακά. Τα 7 κίτ θα χρησιμεύσουν ώς ανταλλακτικά. Μετά την αναβάθμιση το Marder έχει βάρος 37 τόννων και κινητήρα 755 ίππων! Με άλλα λόγια πλησιάζει τα χαρακτηριστικά άρματος μάχης.

Λοιπόν για να έχει νόημα η εισαγωγή ενός νέου τύπου οχήματος ΤΟΜΑ σε υπηρεσία θα πρέπει να αποκτηθούν πάνω απο 200 μονάδες. Ας υπολογίσουμε λοιπον σε τιμές "πελάτη" πόσο θα κοστίσει στους Έλληνες φορολογούμενους η "φιλελληνική προσφορά" των Γερμανών. Φυσικά στο κόστος θα πρέπει να προστεθούν και ανταλλακτικά, εκπαίδευση, υποδομές υποστήριξης κτλ

Το ASCOD είχε προσφερθεί στην ΕΛΒΟ για ανάπτυξη απο κοινού με την Αυστρία και Ισπανία. Ωστόσο οι "πατριώτες" σοσιαλιστές προτίμησαν να "αναπτύξουν" το Κένταυρος. Μιά επιλογή με τεράστιο τεχνολογικό ρίσκο και φυσικά πολύ σοσιαλισμό.

Να προσθέσουμε και κάτι που δέν έχει ειπωθεί ακόμα. Το Marder στα 50 χρονια ζωής έχει αποδειχτεί μια εμπορική αποτυχία καθότι έχει πωληθεί σε μικρούς αριθμούς μόνο σε χώρες της λατινικής Αμερικής Χιλή, Βραζιλία, Αργεντινή, Ινδονησία και Ιορδανία

[yandr]

Προτιμάς τα ΒΜΡ-1 δηλαδή;

Για να μην το κουράζουμε περισσότερο.