Μεταφορικά ελικόπτερα και παραχώρηση Blackhawk

[Alex***]

Με το δεδομένο ότι η Agusta Westland μπορεί να δώσει Οικονομικότερες προσφορές σε σχέση με Eurocopter και Αμερικάνους εγώ θα προτιμούσα ένα ΑW-139 ή 149 σαν μέσο μεταφορικό Ε/Π για τη χώρα μας. Και το EC645 καλό είναι και το UH-60 το ίδιο αλλά σε σχέση απόδοσης-τιμής νομίζω ότι συμφέρουν οι Ιταλοί. Τα LUH νομίζω ότι είναι για χώρες που έχουν την πολυτέλεια να διαλέξουν 2-3 τύπους ελικοπτέρων.
Μακάρι να μπορούσαμε να πάρουμε ένα ελαφρύ Ε/Π όπως το UH-72 Lakota (που προέρχεται απ' το EC145) και ένα μέσο Ε/Π και να συμπληρώσουμε τα βαρέα Ε/Π αλλά μου φαίνεται θα μείνουμε με τα 20 ΝΗ-90 και τα παλιά UH-1.

[Giannis Ni]

Το θέμα είναι πως δεν οι Ιταλοί προσφέρουν καλές τιμές αλλά υπάρχει και ένα ζήτημα με το κόστος υποστήριξης. Το ΑW-149 είναι πολύ καλή περίπτωση αλλά μιλάμε για την εισαγωγή ενός εντελώς νεου τύπου Ε/Π στην ΑΣ. Σε αντίθεση με το UH-60M Που είναι εξοπλισμένα με κινητήρες που ήδη χρησιμοποιούνται από τα AH-64D &S-70B μειώνοντας το κόστος υποστήριξης όπως ανέφερε ο φίλος Ερμής παραπάνω. Γιατί όπως ορθά προανέφερες δεν έχουμε την πολυτέλεια να έχουμε Πολυτυπία. Οπωσδήποτε η ΑΣ χρειάζεται άλλα 20 Ε/Π.

[hermes]

Με το δεδομένο ότι η Agusta Westland μπορεί να δώσει Οικονομικότερες προσφορές σε σχέση με Eurocopter και Αμερικάνους εγώ θα προτιμούσα ένα ΑW-139 ή 149 σαν μέσο μεταφορικό Ε/Π για τη χώρα μας. Και το EC645 καλό είναι και το UH-60 το ίδιο αλλά σε σχέση απόδοσης-τιμής νομίζω ότι συμφέρουν οι Ιταλοί. Τα LUH νομίζω ότι είναι για χώρες που έχουν την πολυτέλεια να διαλέξουν 2-3 τύπους ελικοπτέρων.
Μακάρι να μπορούσαμε να πάρουμε ένα ελαφρύ Ε/Π όπως το UH-72 Lakota (που προέρχεται απ' το EC145) και ένα μέσο Ε/Π και να συμπληρώσουμε τα βαρέα Ε/Π αλλά μου φαίνεται θα μείνουμε με τα 20 ΝΗ-90 και τα παλιά UH-1.

Το κόστος αγοράς του AW-139 που αυτήν την στιγμή χρησιμοποιείται ως τακτικό μεταφορικό στην Ιρλανδία, είναι παρόμοιο με αυτό του UH-60M χωρίς όμως να έχει τις δυνατότητες του UH-60M.

[Giannis Ni]

Και μιας και συζητάμε για τα Ε/Π και για την ανάγκη για νεες αγορές Ε/Π θα σας πω το εξής:
Από την σύμβαση των Ε/Π για τα 20 ΝΗ-90 η κατασκευάστρια εταιρία ανέλαβε πλήρως το κόστος των μεγάλων καθυστερήσεων και κατά συνέπεια θα έχουμε μείωση του κόστους κατά κατά 17% από τα 657,5 εκατ ευρώ επι του αρχικού τιμήματος της αξίας για τα Ε/Π. Εν ολίγοις η προκαταβολή αντιπροσώπευε το 40% της αξίας και έτσι απέμεναν για να καταβληθούν τα υπόλοιπα 394,5 εκατ ευρώ. Αν αφαιρέσουμε την έτπωση των 111,8 εκατ απομένουν να καταβληθούν περι τα 282,7 εκατ αποτέλεσμα θετικό. Ε Αυτά λοιπόν τα 111,8 εκατ ας τα εκμεταλευτούμε για την αγορά 20 νεων Ε/Π και ας βάλουμε και τα υπόλοιπα περίπου 80 με 100 εκατ από το ΕΜΠΑΕ.

[Giannis Ni]

Μήπως θα πρέπει να επανεξετάσουμε το ενδέχομενο απόκτησης Ε/Π τύπου UH-60 Blackhawk; Το γιατί απαντάτε παρακάτω:

"Στην κοινή συνέντευξη Τύπου, ανάμεσα στη Sikorsky και την Τουρκική Αεροδιαστημική Βιομηχανία (TAI), στα πλαίσια της IDEF 2011, παρουσιάστηκαν κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για το πρόγραμμα κατασκευής των Τ-70i, τα οποία μπορούν να αφορούν και το αίτημα του ΓΕΣ για πιθανή απόκτηση 40 ελικοπτέρων UH-70 από τα αμερικανικά αποθέματα.

Όπως δήλωσε ο αντιπρόεδρος της αμερικανικής εταιρείας, η τουρκική βιομηχανία θα κερδίσει περίπου 8 δισεκατομμύρια δολάρια τα επόμενα 25 με 30 χρόνια, από την εγχώρια παραγωγή του T-70i.

Στη συμφωνία των δύο πλευρών προβλέπεται η αγορά από τη Sikorsky τουρκικής παραγωγής ελικοπτέρων για τις εξαγωγές που θα πετύχει στο μέλλον, εξαρτημάτων από το τουρκικό εργοστάσιο και φυσικά η δημιουργία του εργοστασίου στην Τουρκία. Όταν αρχίσει πλέον να παράγει ελικόπτερα, θα υπάρξει κοινή εμπορική προώθησή τους στις αγορές της Ασίας και της Μέσης Ανατολή, μέσω του τμήματος πωλήσεων της ΤΑΙ. Τέλος, θα δημιουργηθεί κοινοπραξία που θα λειτουργεί στην Τουρκία διεθνές κέντρο υποστήριξης των ελικοπτέρων Blackhawk.

Συνέχεια: Defencepoint.gr

[Alex***]

Αντιγράφω σχόλιο από άλλο site για το εν λόγο ρεπορτάζ:

"από που προκύπτει ότι η ΤΑΙ θα είναι αποκλειστικός παγκόσμιος παραγωγός έστω και για μια βίδα των Ε/Π; "

(λέει και κάποια άλλα πράγματα για τους διακαής πόθους του defencepoint αλλά τα ξεπερνώ).

Αν μου απαντήσεις σ' αυτή την απορία θα δεχόμουνα να συζητήσουμε το ενδεχόμενο να μην πάρουμε blackwawk.
Να θυμίσω ότι Ε/Π της οικογενείας UH-70 υπηρετούν στο Π. Ν. Καθώς και τον ντόρο που δημιουργήθηκε με ανταλλακτικά των F-16 που φημολογείται ότι προμηθεύτηκαν οι Τούρκοι και προέρχονταν απ' την Ελλάδα.
Με το σκεπτικό αυτό ίσως οι Τούρκοι θα έπρεπε να σταματήσουν να χρησιμοποιούν F-16 για να μην τύχει και τους σαμποτάρουμε.
Ας μας δώσουν πρώτα οι Αμερικάνοι τα Ε/Π και μετά έχουμε το χρόνο να βρούμε μια καλύτερη δικαιολογία να τα απορρίψουμε (μπορούμε να πούμε ότι είμαστε συναισθηματικά δεμένοι με τα UH-1)

[Giannis Ni]

Εγώ δεν είπα να μην πάρουμε UH-60 Blackhawk απλά έθεσα το προαναφερθέν ζήτημα με τις ενδεχόμενες επιπτώσεις σε περίπτωση Ελληνικής αγοράς. Απαντώντας στην ερώτηση σου πως από πουθενά δεν προκύπτει πως η ΤΑΙ θα είναι ο αποκλειστικός παράγωγος του απλά εμείς οφείλουμε να εξετάσουμε όλα τα σενάρια. Τώρα ποιοί είναι οι υπόλοιποι πόθοι του defencepoint προσωπικά δεν γνωρίζω...

[12θεϊστής]

Ας μας δώσουν πρώτα οι Αμερικάνοι τα Ε/Π και μετά έχουμε το χρόνο να βρούμε μια καλύτερη δικαιολογία να τα απορρίψουμε (μπορούμε να πούμε ότι είμαστε συναισθηματικά δεμένοι με τα UH-1)

Κλαίω!

[hermes]

Φίλε Giannis Ni, οι άνθρωποι αγοράζουν την τελευταία έκδοση του S-70. Εμείς θα προμηθευτούμε ελικόπτερα που κατασκευάστηκαν για τον US Army, τα οποία είναι προγενέστερα μοντέλα από τα τουρκικά. Αν διαβάσεις τα χαρακτηριστικά του S-70i/UH-60M θα δεις ότι τα ελικόπτερα αυτά έχουν πολύ λίγες ομοιότητες με τα UH-60A/L που πιθανόν εμείς θα αγοράσουμε. Οι Τούρκοι σίγουρα θα ζητήσουν να είναι ο μοναδικός προμηθευτής για κάποια απάρτια του S-70i αλλά αυτά κατά πάσα πιθανότητα δεν θα τα χρειαστούμε.

Να έχεις όμως υπόψη σου, ότι εμείς τα ανταλλακτικά για τα UH-60A/L θα τα αγοράσουμε από τις ΗΠΑ μέσω FMS. Από που θα τα παραγγείλουν αυτοί για να μας τα πουλήσουν, δεν μας ενδιαφέρει.

Πάντως αυτό το δημοσίευμα είναι ανάλογο τούρκικων δημοσιευμάτων που έλεγαν ότι τα τουρκικά F-16Bl50+ Έχουν κατασκευαστεί με απάρτια που προέρχονται από την ΕΑΒ.

[Alex***]

Εν ολίγοις αυτό που λέω είναι ότι, αν υπάρξει η πιθανότητα να μας Δώσουν Blackhawk να τα πάρουμε χωρίς να κολλήσουμε στο θέμα των Τουρκικών S-70.
Μου θυμίζει την παροιμία "του χάριζαν γάιδαρο και τον κοίταγε στα δόντια". Οι ελλείψεις μας είναι τραγικές.

Υ. Γ. Γιάννη, οι υπόνοιες που αφήνει για το defencepoint είναι ότι προσπαθεί να "κάψει" τα blackhαwk για να προωθήσει επιπλέον αγορά NH-90

[hermes]

Σε συμφέροντα κολλάμε. Το ΝΗ-90 είναι καμένο χαρτί παγκοσμίως πλέον. Κάποιοι Θέλουν να μας προωθήσουν είτε δικά τους μεταχειρισμένα όπως τα ολλανδικά AS532 είτε καινούρια ελικόπτερα όπως τα AW139/149,S-70i,AS332/532.

[Giannis Ni]

@ Φίλε Ερμή: Εγώ πάντως το έχω ξαναπεί πως οι ανάγκες μας για μεταφορικά Ε/Π είναι τραγικές και χρειαζόμαστε άμεσα κάλυψη αυτού του κενού με επιπλέον μέσα σε αριθμούς τουλάχιστον 20 κομματιών. Προτιμώ σε κάθε περίπτωση τα Αμερικανικά UH-60Μ τα οποία μπορούμε είτε να τα αγοράσουμε απευθείας ή να τα εντάξουμε σε ένα πρόγραμμα αναβάθμισης των ικανοτήτων τους από Α σε Μ. Σε κάθε περίπτωση η προμήθεια των UH-60A από τα Αμερικανικά αποθέματα είναι μια βραχυπρόθεσμη λύση στο πρόβλημα. Όντως το ΝΗ-90 αποδείχθηκε μια λάθος επιλογή με τεράστιες καθυστερήσεις.

@Alex: Δεν νομίζω πως το defencepoint προωθεί τα ΝΗ-90 ίσα ίσα. Εν πάσει περιπτώση αναφέρει την ανησυχία του επι του θέματος. Πάντως έχεις δίκιο λέγοντας "του χάριζαν γάιδαρο και τον κοίταγε στα δόντια".

[mixanikara]

Υπάρχουν πάρα πολλά βιντεάκια που δείχνουν αντάρτες σε διάφορα πεδία πολέμου να ρίχνουν με μεγάλη ευκολία ελικοπτερα όλων των κατηγοριών. Το ελικοπτερο είναι ένα πολύ χρήσιμο μέσο στο σύγχρονο πεδίο μάχης αλλα έχει και αυτο τα μειονεκτήματά του. Οταν απλοί SA-7B των Κούρδων μαχητών ρίχνουν Τουρκικά Super Cobra και Blackhawk με σύστημα αυτοπροστασίας δέν μπορώ να φανταστώ τις απειλές που θα αντιμετωπίζουν τα δικά μας ελικοπτερα απο στεριά, αέρα και θάλασσα. Ειδικά στο Αιγαίο

Το ΝΗ-90 είναι απο τα καλύτερα μεσαία ελικόπτερα στον κόσμο γιατί έχει χαμηλό Η/Μ και θερμικό ίχνος. Κάποιος μίλησε για ρουκέτες και λοιπό εξοπλισμο. Δεν χρειάζονται τέτοιο εξοπλισμο τα ελικόπτερα γιατι χάνουν το πλεονέκτημα του χαμηλού ίχνους τους και δέν έχουν ελπίδες να επιβιώσουν άν κάτσουν παραπάνω στο πεδίο της μάχης για να παρέχουν εγγυς υποστήριξη. Κάποια πυροβόλα θα μπορούσαν να τα πάρουν οπως και τα AS332 μας σε αποστολές CSAR αλλα ώς εκεί. Αυτο είναι το ελικόπτερο που χρειαζόμαστε για αερομεταφορές ειδικά στο απαιτητικο περιβάλλον του Αιγαίου. Το κακο είναι ότι δέν μπορούμε να αγοράσουμε αρκετά για να καλύψουμε τις ανάγκες μας και οτι καθυστερεί η παράδοσή τους.

Απορρίπτεται κατηγορηματικά ο εκσυγχρονισμός των αρχαίων Χίουι. Μια καλή λύση ειναι η προμήθεια μεταχειρισμένων Blackhawk τα οποία μπορούν να εκσυγχρονιστούν και να χρησιμοποιηθουν και ώς επιθετικά με αντιαρματικους πυραύλους κατα τα πρότυπα των Ισραηλινών. Ηδη τα Απάτσι μας δέν επαρκούν για να καλύψουν όλα τα πεδία μάχης και σίγουρα δέν έχουμε χρήματα για να πάρουμε περισσότερα. Τα Blackhawk αξίζει να εκσυγχρονιστούν. Οι Τούρκοι που διαθέτουν σημαντικό αριθμό τέτοιων ελικοπτέρων ξεκίνησαν να μετατρέπουν κάποια σε επιθετικά αλλα τελικά άλλαξαν γνώμη. Ισως σκέφτηκαν ότι τα Τ129 είναι αρκετά για αυτο το ρόλο. Οι Εβραίοι σκέφτηκαν αλλιώς όμως και μετα απο τα μαθηματα που πήραν στις αναμετρήσεις τους με τους Αραβες εκαναν σημαντική δουλειά με τα Blackhawk τους. Εφτασαν στο σημείο να εφοδιάσουν μέχρι και τα βαρέα τους CH-53E με αντιαρματικούς μεγάλου βεληνεκούς!

Οπωσδήποτε ελικόπτερα όπως τα Ολλανδικά ΑS332 μας ενδιαφέρουν και πρέπει να τα πάρουμε αν μας τα δίνουν σε καλή τιμή. Για αποστολές ερευνας-διάσωσης είναι ότι καλύτερο...

Κάποια στιγμή κάτι πρέπει να γίνει και με τα CH-47D μας. Χρειαζόμαστε περισσότερα και σίγουρα πρέπει να εκσυγχρονιστούν περαιτέρω.

Επίσης χρειαζόμαστε ένα αριθμό απλών εκπαιδευτικών αλλα και μερικά ελαφρά σε ρόλους utility και αναγνωρισης.

Οι ανάγκες μας ειναι μεγάλες και άμεσες αλλα μπορούμε με έξυπνες κινήσεις να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Προφανώς έχουμε και άλλα μέσα για να μεταφέρουμε γρήγορα τις δυνάμεις μας όπου χρειαστεί αλλα αυτο δέν σημαίνει ότι δεν είναι εγκληματική η αδιαφορία που έχουμε δείξει μέχρι τώρα στον τομέα των ελικοπτέρων.

[monty2]

Οι ΗΠΑ σταδιακά αποσύρουν μεγάλο αριθμό ελικοπτέρων. Συγκεκριμένα υπάρχουν πληροφορίες ότι πλέον των Uh-60A που θα φύγουν στην επόμενη τριετία καθολοκληρία, αποσύρουν και 20 UH-60L,12HH-60H,4HH-60Q (δεν θα αναφερθώ σε AH-64A+,SH-60,VH-60N και CH-47D), τα οποία όμως όπως περίπου και το 50% συνολικά των ελικοπτέρων έρευνας/διάσωσης HH-60H στις ΗΠΑ έχουν συμπληρώσει το όριο ωρών δομικά. Έχω την αίσθηση λοπόν ότι ζητήσαμε τη νεότερη έκδοση για να μην προχωρήσουμε σε εκσυγχρονισμό ηλεκτρονικών που ανέρχονται έως και το 50% της αξίας συνολικά ενός νεοκατασκευασθέντος. Η ερώτηση μου αν γνωρίζει κάποιος είναι η εξής-οι Αμερικάνοι είχαν κατασκευάσει 40 ΜΗ-60Α τα οποία στο διαδύκτιο αναφέρει ότι 16 υπέστησαν τροποποιήσεις περεταίρω, αλλά στο τέλος αφαιρέθηκε ο έξτρα εξοπλισμός με την άφιξη των MH-60K και επανήλθαν στα πρότυπα των UH-60A. Επειδή οι ΗΠΑ παραδοσιακά χρησιμοποιούν μεγάλο αριθμό ελικοπτέρων ειδικών επιχειρήσεων (βλ. Για παράδειγμα τη μη απόσυρση και αναβάθμιση των MH-47D/E), μήπως όντως "κυκλοφορούν" σε κάποια αποθήκη τα συγκεκριμμένα και έχουν και λίγες ώρες πτήσεις;

[pao-13]

παντως τα συγκεκριμενα ελικοπτερα θα ειναι και ο λογος να αποσυρθουν τα Huey και θα βοηθησουν σημαντικα την 71η Ταξιαρχια και αλλες δυναμεις