Αναδιάρθρωση Δημόσιου Χρέους

[yandr]

Εντάξει, αλλά αυτό είναι απλά μία σκοτεινή καταγραφή.

Δεν βλέπω τι καλύτερο και ταυτόχρονα ρεαλιστικό θα μπορούσες να προτείνεις.

[Nassos]

Τι να προτείνω βρε Γιάννη όταν το Μνημόνιο σε δεσμεύει να κάνεις τόσα πολλά σε λίγο χρόνο και σε περιορίζει όταν πρόκειται για εξωτερικό δανεισμό; Εθνικό νόμισμά να υποτιμήσω δεν έχω, νομισματική πολιτική ασκεί η ΕΚΤ, μόνο επιβολη περιοριστικής πολιτικής μου επιτρέπεται, μεταρρυθμίσεων και "μεταρρυθμίσεων".

Περιοριστική πολιτική επιβάλλεις όταν βρίσκεσαι σε φάση ανάπτυξης και όχι ύφεσης. Και δη σε μια οικονομία που στηρίζεται κατά 70% στη κατανάλωση με δανεικά, όπως όλες οι ανεπυτγμένες οικονομίες δηλαδή...

Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι "εσωτερική υποτίμηση", έλα όμως που η διάρθρωση της Ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που πάλι θα αποτύχει... Όσα Μνημόνια και να μου επιβάλλεις, αποτυχημένα είναι. Αλλά μάλλον θα πρέπει να γίνει αιμοτύλισμα για να το καταλάβουν "κάποιοι".

[Nassos]

Πρώτα διάβασα αυτό:
Νέα εμπόδια στην ανταλλαγή ομολόγων υπό ξένο δίκαιο

Και μετά αυτό:
Νέα αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους έως το καλοκαίρι βλέπει σύμβουλος της Μέρκελ

Συμπέρασμα;

[yandr]

Ξέρεις Νάσο, σε συνθήκες κρίσης είναι εύκολο να βρίσκει κανείς προβλήματα και να προβλέπει την αποτυχία. Όλοι μπορούμε να το κάνουμε και πολύ εύκολα μάλιστα.

Την εναλλακτική πρόταση δεν βλέπω εφόσον δεν θες την αναδιάρθρωση.

Θες να κηρύξουμε στάση πληρωμών; Να πληρώσουμε το χρέος χωρίς αναδιάρθρωση; Τι;

[Nassos]

Γιάννη, αν δεν το ξέρεις, το Δημόσιο έχει ήδη κηρύξει "στάση πληρωμών" και αν συνεχιστεί το ίδιο πράγμα οι σοβαροί αναλυτές το έχουν πει ανοικτά ότι μέχρι τον Σεπτέμβριο θα υπάρξει πλήρης παύση πληρωμών, όχι μόνο σε μισθούς και συντάξεις, αλλά και τοκοχρεωλυσίων.

Και να κοπούν οι μαλακίες περί "επιτυχημένης αναδιάρθρωσης" και "μείωση του χρέους κατά 100 δις. ". Τα παραπάνω άρθρα πολύ απλά διέψευσαν την "αισιοδοξία" κάποιων...

Και όπως ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμα, έτσι όπως τα έχουν κάνει ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ. Μόνο η φυγή από το Ευρώ, αλλά σίγά μην μας αφήσουν οι "Ευρωπαίοι" που "μας έσωσαν"... Διαφορετικά, μισθοί-συντάξεις σε επίπεδα Βουλγαρίας-Ρουμανίας, όπως ορθά-κοφτά είπε ο Τόμσεν, και μαζική φυγή Ελλήνων στο εξωτερικό...

[12θεϊστής]

Νάσσο από τις λίγες φορές που συμφωνώ μαζί σου. Πρακτικά δεν υπάρχουν άλλες επιλογές. Όσο για το "σιγά μην μας αφήσουν οι ευρωπαίοι"... Συμφωνώ μεν αν και έχω την υποψία ότι η Μέρκελ από περιέργεια μπήγει το μαχαίρι πιο βαθιά για να δει μέχρι πόσο πιο χαμηλά μπορούμε να πέσουμε (από ηθικής απόψεως). Οπότε, αν συνεχιστεί ο κατήφορος στο τέλος μπορεί και να ενσωματωθούμε στο Γερμανικό Ομόσπονδο Κράτος, πού ξέρεις.

[yandr]

Και όπως ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμα, έτσι όπως τα έχουν κάνει ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ. Μόνο η φυγή από το Ευρώ, αλλά σίγά μην μας αφήσουν οι "Ευρωπαίοι" που "μας έσωσαν"

Επομένως προτείνεις να φύγουμε από το ευρώ (αν μας αφήσουν όπως λες).

Και θεωρείς ότι με τη δραχμή θα έχουμε υψηλότερους μισθούς σε σχέση με την Βουλγαρία; Γιατί εγώ έχω διαφορετική άποψη.

Άλλωστε το θέμα δεν είναι σε τι νόμισμα είναι το έλλειμμά σου. Το θέμα είναι να έχεις πλεόνασμα ή έστω ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς.

Γιάννη, αν δεν το ξέρεις, το Δημόσιο έχει ήδη κηρύξει "στάση πληρωμών" και αν συνεχιστεί το ίδιο πράγμα οι σοβαροί αναλυτές το έχουν πει ανοικτά ότι μέχρι τον Σεπτέμβριο θα υπάρξει πλήρης παύση πληρωμών, όχι μόνο σε μισθούς και συντάξεις, αλλά και τοκοχρεωλυσίων.

Το να προβλέπεις την καταστροφή επαναλαμβάνω ότι δεν είναι δύσκολο.

Στάση πληρωμών δεν έχει κηρύξει. Είναι (δυστυχώς) αλήθεια ότι το δημόσιο πληρώνει επιλεκτικά τους προμηθευτές του, αλλά εξολοκλήρου τους μισθούς και τις συντάξεις, στο ύψος που τις έχει επανακαθορίσει.

Και να κοπούν οι μαλακίες περί "επιτυχημένης αναδιάρθρωσης" και "μείωση του χρέους κατά 100 δις. ". Τα παραπάνω άρθρα πολύ απλά διέψευσαν την "αισιοδοξία" κάποιων...

Επομένως είσαι κατά της αναδιάρθρωσης. Προτιμούσες να έμενε ως είχε το χρέος.

[yandr]

Οπότε, αν συνεχιστεί ο κατήφορος στο τέλος μπορεί και να ενσωματωθούμε στο Γερμανικό Ομόσπονδο Κράτος, πού ξέρεις.

Δε νομίζω ότι θα είμαστε τόσο τυχεροί.

Μακάρι να μας ενσωμάτωνε η 4η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο.

Πιο πιθανό είναι να μας ενσωματώσει η Τουρκία όμως (την οποία μερικές εκτιμήσεις την φέρνουν στην 12η θέση παγκοσμίως ως το 2050).

[Nassos]

Επομένως προτείνεις να φύγουμε από το ευρώ (αν μας αφήσουν όπως λες).Και θεωρείς ότι με τη δραχμή θα έχουμε υψηλότερους μισθούς σε σχέση με την Βουλγαρία; Γιατί εγώ έχω διαφορετική άποψη.

Άλλωστε το θέμα δεν είναι σε τι νόμισμα είναι το έλλειμμά σου. Το θέμα είναι να έχεις πλεόνασμα ή έστω ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς.

Ναι με το Ευρώ θα έχουμε πλεόνασμα του Αγίου Πέοντα. Έτσι όπως λειτουργεί η Ευρωζώνη είναι ΚΑΝΟΝΑΣ όταν η μία χώρα να παράγει πλεονάσματα η άλλη να παράγει ελλείματα. Αν με την δραχμή είχαμε ΑΑ έλλειμα, με το Ευρώ έχουμε ΑΑΑΑ έλλειμα. Και φυσικά θα έρχονται νέα μέτρα τα οποία δεν θα φέρνουν τα αναμενόμενα, που σημαίνει νέα μέτρα, και νέα μέτρα. Άντε και στρατόπεδα συγκέντρωσης μπάς και μειωθεί ολικώς το έλλειμα μέσω "εξατμίσεως".

Το να προβλέπεις την καταστροφή επαναλαμβάνω ότι δεν είναι δύσκολο

Όντως. Να παραδεχτείς εξ'αρχής ότι έρχεται κατά πάνω σου είναι το δύσκολο. Και ακόμη πιο δύσκολο να αποδεχτείς ότι ό, τι και να εφαρμόσεις, χειρότερα τα κάνεις.

Στάση πληρωμών δεν έχει κηρύξει. Είναι (δυστυχώς) αλήθεια ότι το δημόσιο πληρώνει επιλεκτικά τους προμηθευτές του, αλλά εξολοκλήρου τους μισθούς και τις συντάξεις, στο ύψος που τις έχει επανακαθορίσει.

Έχει κηρύξει de facto επιλεκτική στάση πληρωμών. Μένει να κηρύξει και de jure ολική προς όλους. Κατά τα άλλα αποφύγαμε τη χρεοκοπία...

Επομένως είσαι κατά της αναδιάρθρωσης. Προτιμούσες να έμενε ως είχε το χρέος.

Αν αυτό ονομάζεται "αναδιάρθρωση" εγώ είμαι ο Ιησούς Χριστός. Φυσικά στην αρχή μας έλεγαν "όχι στην αναδιάρθωση" γιατί οι Γερμανικές και Γαλλικές τράπεζες ήταν γεμάτες με Ελληνικά ομόλογα, μετά μας έλεγαν "επιλεκτική αναδιάρθρωση", μετά "haircut", μετά PSI, μετά PSI+, μετά "νέα αναδιάρθρωση". Δεν ξέρουν τι να κάνουν για να μη σκάσει η βόμβα του Χρέους στα χέρια τους.

Και μια λεπτομέρεια: Όταν μπήκαμε στο Μνημόνιο το χρέος... Αυξήθηκε! Ζήτω! Και τώρα μας λένε ότι το 2020 καλώς εχόντων των πραγμάτων () το χρέος θα μειωθεί στο...120% όπως ήταν το 2009! Ή όχι! Στο 117%! Και φυσικά πετάνε τη μαλακία "μειώσαμε το χρέος κατά 100 δις. Ευρώ". Μάλλον την ώρα των Μαθηματικών την κοπάναγαν για καμιά καφετέρια...

Πιο πιθανό είναι να μας ενσωματώσει η Τουρκία όμως (την οποία μερικές εκτιμήσεις την φέρνουν στην 12η θέση παγκοσμίως ως το 2050).

Πιο πιθανό το 2050 να υπάρχει Κουρδιστάν παρά Τουρκία...

[Nassos]

Επίσης, αν δεν το πήρατε πρέφα, αν δεν ολοκληρωθεί το PSI+ δεν θα πάμε σε εκλογές.

[12θεϊστής]

Γιάννη επειδή είπες για την 4η οικονομία στον κόσμο (Γερμανία) και την 12η (Τουρκία) και πιθανή ενσωμάτωση σε μία από τις δύο αυτές χώρες.Ιστορικά, οι Τούρκοι ήταν πάντα ευχαριστημένοι με κεφαλικό φόρο 10% (δεκάτη). Να μην πω, ιστορικά, με πόσο τοις εκατό ήταν ευχαριστημένη η Δύση. Τίποτε λιγότερο από 100%...

[yandr]

Εντάξει, διαφωνώ σε όλα όσα είπες. Προφανώς δεν είναι κακό να έχουμε διαφορετικές απόψεις.

Εσύ λες εκτός ευρώ, αλλά δεν θες και μισθούς Βουλγαρίας. Όμως με την έξοδο από την Ευρωζώνη το πρώτο που θα συμβεί είναι αυτό ακριβώς.

Επίσης διαφωνώ με την άποψη ότι εντός ευρώ θα έχουμε περισσότερο έλλειμμα από ότι εκτός ευρώ.

Ή παράγεις περισσότερα από όσα ξοδεύεις ή το αντίθετο. Το νόμισμα έχει δευτερεύουσα σημασία, ιδιαίτερα για μία χώρα χωρίς πρωτογενή τομέα.

Και μια λεπτομέρεια: Όταν μπήκαμε στο Μνημόνιο το χρέος... Αυξήθηκε! Ζήτω! Και τώρα μας λένε ότι το 2020 καλώς εχόντων των πραγμάτων () το χρέος θα μειωθεί στο...120% όπως ήταν το 2009! Ή όχι! Στο 117%! Και φυσικά πετάνε τη μαλακία "μειώσαμε το χρέος κατά 100 δις. Ευρώ". Μάλλον την ώρα των Μαθηματικών την κοπάναγαν για καμιά καφετέρια...

Το περίεργο πιο είναι ακριβώς; Τι θέλεις να σου εξηγήσω στα μαθηματικά;

Είχαμε έλλειμμα 15% και το μειώσαμε μόλις στο 10%, γιατί ταυτόχρονα προσπαθούμε να προστατεύσουμε και μία πανστρατιά κομματικών ρουσφετιών. Εσύ ξέρεις κανέναν με 10% έλλειμμα που να μειώνει το δημόσιο χρέος;

Εάν βέβαια είχαμε πουλήσει άμεσα όλες τις άχρηστες δημόσιες εταιρείες και οργανισμούς (ΟΣΕ, λαχεία, ΔΕΗ, ζάχαρες, ΟΠΑΠ, τράπεζες, πετρέλαια, ιπποδρόμους κλπ) που ανήκουν στο δημόσιο μόνο σε κουμουνιστικά καθεστώτα, τότε θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα.

Φυσικά αν δεν είχαμε μπει στο μνημόνιο το έλλειμμα θα ήταν στο 20% σήμερα και θα είχαμε χρεοκοπήσει ταυτόχρονα.

Σε κάθε περίπτωση, το μνημόνιο λέει απλά ότι ο προϋπολογισμός πρέπει να ισοσκελιστεί. Ας κατάφερνε μία ελληνική κυβέρνηση να αυξήσει τα έσοδα (πχ φοροδιαφυγή) και να μειώσει τις δαπάνες (σπατάλες, άχρηστους οργανισμούς, μίζες και διαφθορά) χωρίς να κόψει οριζόντια τους μισθούς και τις συντάξεις ή την να ξετινάξει τον ιδιωτικό τομέα.

[Nassos]

Εσύ λες εκτός ευρώ, αλλά δεν θες και μισθούς Βουλγαρίας. Όμως με την έξοδο από την Ευρωζώνη το πρώτο που θα συμβεί είναι αυτό ακριβώς.

Με Εθνικό νόμισμα στην αρχή θα πονέσεις και μετά θα ανακάμψεις, με το Ευρώ θές δεν θές θα ζείς ες αεί με μισθούς Βουλγαρίας αν θές να είσαι "ανταγωνιστικός" με χώρες όπως η Κίνα.

Επίσης διαφωνώ με την άποψη ότι εντός ευρώ θα έχουμε περισσότερο έλλειμμα από ότι εκτός ευρώ.

Ή παράγεις περισσότερα από όσα ξοδεύεις ή το αντίθετο. Το νόμισμα έχει δευτερεύουσα σημασία, ιδιαίτερα για μία χώρα χωρίς πρωτογενή τομέα.

Οι αριθμοί μιλάνε από μόνοι τους Γιάννη, αν θές ψάξε να δείς πόσο ήταν το έλλειμα εμπορικού ισοζυγίου και το έλλειμα τρεχουσών συναλλαγών επί δραχμής και επί. Επι Ευρώ εκτινάχθηκαν ακόμη και στο 14%!
Επίσης αν θέλουμε πλεόνασμα, τότε θα πρέπει να αξιοποιηθεί ο όποιος ορυκτός χερσαίο και υποθαλάσσιος πλούτος, που κατά τα άλλα δεν υπάρχει, αλλά όλως περιέργως τώρα τον βρίσκουν.

Το περίεργο πιο είναι ακριβώς; Τι θέλεις να σου εξηγήσω στα μαθηματικά;

Δεν μίλαγα για τα ελλείματα, αλλά για το "μειώσαμε το χρέος κατά 100 δισ. ".

Εάν βέβαια είχαμε πουλήσει άμεσα όλες τις άχρηστες δημόσιες εταιρείες και οργανισμούς (ΟΣΕ, λαχεία, ΔΕΗ, ζάχαρες, ΟΠΑΠ, τράπεζες, πετρέλαια, ιπποδρόμους κλπ) που ανήκουν στο δημόσιο μόνο σε κουμουνιστικά καθεστώτα, τότε θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα.

Και πάλι ελλείματα θα είχαμε~ Άσε που οι ιδιώτες μετά θα ζήταγαν τη επανα-κρατικοποίηση των εταιριών~

Φυσικά αν δεν είχαμε μπει στο μνημόνιο το έλλειμμα θα ήταν στο 20% σήμερα και θα είχαμε χρεοκοπήσει ταυτόχρονα.

Αν δεν λέγανε τις μαλακίες περί "Τιτανικού" και "πιστολιού" δεν θα είχαμεκανένα πρόβλημα δανεισμού. Προ μνημονίου και "ατυχών δηλώσεων" πώς δανειζόμασταν και δη με χαμηλά spread; Έλα τώρα!
Α, επίσης, έχουμε ήδη χρεοκοπήσει από τη στιγμή που δεν δανειζόμαστε από τις αγορές. Εκτός και αν περιμένεις επίσημη ανακοίνωση τύπου "Ελληνίδες, Έλληνες, δυστυχώς επτωχεύσαμεν".

Σε κάθε περίπτωση, το μνημόνιο λέει απλά ότι ο προϋπολογισμός πρέπει να ισοσκελιστεί. Ας κατάφερνε μία ελληνική κυβέρνηση να αυξήσει τα έσοδα (πχ φοροδιαφυγή) και να μειώσει τις δαπάνες (σπατάλες, άχρηστους οργανισμούς, μίζες και διαφθορά) χωρίς να κόψει οριζόντια τους μισθούς και τις συντάξεις ή την να ξετινάξει τον ιδιωτικό τομέα.

Και "Γερμανική πειθαρχεία" να επέβαλε, πάλι προβλήματα θα είχαμε. Το Μνημόνιο μπορεί να έχει μερικά σωστά και αυτονόητα, δυστυχώς είναι η απαρχή της Κινεζοποίησης για όλη την Ευρώπη το να ζητάνε μετ'επιτάσεως μείωση μισθών στον Ιδιωτικό Τομέα λές και αυτό είναι το #1 πρόβλημα, δείχνει ότι ή οι "τροϊκανοι" δεν ξέρουν τι τους γίνεται ή έχουν σχέδιο.

Μπορεί τον Δελαστίκ να μην τον πάω καθόλου, εδώ λέει πράγματα που κανείς από τη "κυβέρνηση" δεν τολμάει να πεί.

[Signaller]

Εγώ πάντα όπως θα θυμάστε, ήμουνα υπέρ του ευρώ. Σιγά σιγά όμως έχω αρχίσει να αναθεωρώ.Με το εθνικό νόμισμα υπάρχει έστω ένα φως στην άκρη του τούνελ. Σε βάθος χρόνου φυσικά και αφού ματώσουμε. Με το ευρώ δεν βλέπω κάτι

Πουθενά δεν οδηγούμαστε

[yandr]

Με Εθνικό νόμισμα στην αρχή θα πονέσεις και μετά θα ανακάμψεις, με το Ευρώ θές δεν θές θα ζείς ες αεί με μισθούς Βουλγαρίας αν θές να είσαι "ανταγωνιστικός" με χώρες όπως η Κίνα.

Φυσικά θα ανακάμψεις. Θα υποτιμάς το νόμισμά σου κατά 80% κάθε χρόνο και σε 5 χρόνια (όταν θα παίρνουμε όλοι 70-80 ευρώ σε δραχμές) θα είμαστε ανταγωνιστικότατοι.

Βλέπεις κάποιον άλλο λόγο ανάκαμψης;

αν θές ψάξε να δείς πόσο ήταν το έλλειμα εμπορικού ισοζυγίου και το έλλειμα τρεχουσών συναλλαγών επί δραχμής και επί. Επι Ευρώ εκτινάχθηκαν ακόμη και στο 14%!

Τι να ψάξω; Προφανώς όταν εξοπλίζεις με όπλα (ευρώ) τους ιθαγενείς θα τα χρησιμοποιήσουν.

Όσο είχαμε δραχμές τα ξένα προϊόντα μας φαίνονταν ακριβά και δεν μπορούσαμε να τα αγοράσουμε.

Προφανώς, αφού ξαναγίνουμε Ουγκάντα με δραχμή και πάλι θα 'βελτιωθούν΄οι δείκτες αυτοί.

Το ίδιο γίνεται όμως και τώρα που απλά μειώνονται οι μισθοί.

Επίσης αν θέλουμε πλεόνασμα, τότε θα πρέπει να αξιοποιηθεί ο όποιος ορυκτός χερσαίο και υποθαλάσσιος πλούτος, που κατά τα άλλα δεν υπάρχει, αλλά όλως περιέργως τώρα τον βρίσκουν.

Μυθοπλασίες με τις οποίες δεν μπορώ να ασχοληθώ. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει απολύτως τίποτα.

Εάν βέβαια είχαμε πουλήσει άμεσα όλες τις άχρηστες δημόσιες εταιρείες και οργανισμούς (ΟΣΕ, λαχεία, ΔΕΗ, ζάχαρες, ΟΠΑΠ, τράπεζες, πετρέλαια, ιπποδρόμους κλπ) που ανήκουν στο δημόσιο μόνο σε κουμουνιστικά καθεστώτα, τότε θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα.

Και πάλι ελλείματα θα είχαμε... Άσε που οι ιδιώτες μετά θα ζήταγαν τη επανα-κρατικοποίηση των εταιριών...

Λιγότερα ελλείμματα θα είχαμε και η επανακρατικοποίηση είναι καθαρά πολιτική απόφαση που ξέρουμε που οδηγεί. Στην κρατική χρεοκοπία που βιώνουμε σήμερα.

Φυσικά αν δεν είχαμε μπει στο μνημόνιο το έλλειμμα θα ήταν στο 20% σήμερα και θα είχαμε χρεοκοπήσει ταυτόχρονα.

Αν δεν λέγανε τις μαλακίες περί "Τιτανικού" και "πιστολιού" δεν θα είχαμεκανένα πρόβλημα δανεισμού. Προ μνημονίου και "ατυχών δηλώσεων" πώς δανειζόμασταν και δη με χαμηλά spread; Έλα τώρα!

Ναι ΟΚ. Οι δηλώσεις μας χρεοκόπησαν.

Έτσι δημιουργήθηκε και η τρύπα του όζοντος άλλωστε. Έκαναν συνέντευξη τύπου οι επιστήμονες για το θέμα και μεγάλωσε.

Αλλά εδώ μιλάμε για την αναδιάρθρωση του χρέους.

Εσύ τι αμφισβητείς; Ότι έγινε; Δηλαδή τα λεφτά των ομολογιούχων (ιδιώτες, ιδρύματα, τράπεζες, κλπ) που χάθηκαν ποιος τα κέρδισε;