Προμήθεια ερπυστριοφόρου ΤΟΜΑ

[Giannis Ni]

KΟίταξε εγώ έκανα τις αριθμητικές πράξεις με βάση την λογική υπολιγίζοντας το κόστος για τα 449 από τα 643 και μου βγήκε ακριβώς το ποσό των 1,117 δις και μου φαίνεται αρκετά υψηλό για μεταχειρισμένα ΤΟΜΑ της δεκαετίας του 80.
Δεν μου φαίνεται και καλή προσφορά. Γιατί δεν γίνεται να λέμε πως η αναβάθμιση των 400 Λεωνίδας που έχει μέγιστο κόστος 300 εκατ που έχει πολλαπλά επιχειρησιακά πλεονεκτήματα θεωρείται υπερβολική δαπάνη και να συζητάμε για αγορά μεταχειρισμένων και αναβαθμισμένων ΤΟΜΑ κόστους 1,1 δις.
...

[Alex***]

Οι τιμές πάντως που αναφέρθηκαν, είναι αυτές που ισχύουν στην αγορά. Ο Ερμής τα έχει γράψει αναλυτικά και σε παλιότερα post.
Και μην ξεχνάμε ότι, θεωρητικά, η προσφερόμενη τιμή (το σύστημα όπως είναι αυτή τη στιγμή, όχι μετά από αναβάθμιση) δεν θα είναι η τιμή ενός καινούργιου οχήματος.
Τέλος, αν είναι συμφέρουσα η αγορά, οι συναισθηματισμοί, νομίζω, ότι είναι πολυτέλεια.

[Giannis Ni]

Και μην ξεχνάμε ότι, θεωρητικά, η προσφερόμενη τιμή (το σύστημα όπως είναι αυτή τη στιγμή, όχι μετά από αναβάθμιση) δεν θα είναι η τιμή ενός καινούργιου οχήματος.

Αυτό μας έλλειπε. Να αγοράζαμε και μεταχεισμένο ΤΟΜΑ στην τιμή ενος καινούργιο. Αυτό θα ήταν χειρρότερο από το σκάνδαλο με τα BMP-3M.

[Alex***]

Επειδή μπερδεύτηκα με τις τιμές.
Οι τιμές που έγραψε ο Ερμής είναι το κόστος που πλήρωσαν οι Βρετανοί για τα δικά τους 643 οχήματα; Ή αυτά τα χρήματα ζητούν οι Βρετανοί τώρα σε οποίον αγοράσει τα μεταχειρισμένα;

[12θεϊστής]

Και μην ξεχνάμε ότι, θεωρητικά, η προσφερόμενη τιμή (το σύστημα όπως είναι αυτή τη στιγμή, όχι μετά από αναβάθμιση) δεν θα είναι η τιμή ενός καινούργιου οχήματος.

Αυτό μας έλλειπε. Να αγοράζαμε και μεταχεισμένο ΤΟΜΑ στην τιμή ενος καινούργιο. Αυτό θα ήταν χειρρότερο από το σκάνδαλο με τα BMP-3M.

Και από αυτό των ΛΕΟ2 μη σου πω.

[Giannis Ni]

Επειδή μπερδεύτηκα με τις τιμές.
Οι τιμές που έγραψε ο Ερμής είναι το κόστος που πλήρωσαν οι Βρετανοί για τα δικά τους 643 οχήματα; Ή αυτά τα χρήματα ζητούν οι Βρετανοί τώρα σε οποίον αγοράσει τα μεταχειρισμένα;

Είναι το κόστος για τα αναβαθμισμένα οχήματα του προγράμματος των Εγγλέζων.
Και οι δικοί μου υπολογισμοί είναι με βάσει το δικό τους πρόγραμμα για τα ΤΟΜΑ τους όχι για το σύνολο των οχημάτων που θα αναβαθμίσουν αλλά φαντάζομαι πως οι τιμές θα είναι παρεμφερείς για να μην πω πως θα ανέβουν και πολύ παραπάνω με τις μίζες κτλ.
...

[hermes]

Κύριοι τα οχήματα δεν έχουν αναβαθμιστεί με το πακέτο Warrior Capability Sustainment Programme ακόμη. Το κόστος προμήθειας του οχήματος αν το επιλέξει ο ΕΣ, θα είναι πολύ μικρότερο. ...

[Giannis Ni]

Θα αναβαθμιστούν όμως και το κόστος ίσως να είναι και παραπάνω. Γιατί στην αρχή άλλα χρηματικά ποσά ακούγονται και άλλα είναι στο τέλος. Κόστος πάνω από 500 εκατ για 400 με 500 ΤΟΜΑ μεταχειρισμένα και αναβαθμισμένα είναι απαράδεκτο.
Είπαμε θέλουμε νεα ΤΟΜΑ. Χίλιες φορές ας πάρουμε 300 ΤΟΜΑ και ας προβούμε και σε άλλες διαρθρωτικού τύπου κινήσεις και ας τα αφήσουμε τα μεταχειρισμένα κάθε λογής.
...

[hermes]

Προς το παρόν πάντως ακούγεται ότι το ΓΕΣ θέλει το M2 Bradley. Για καινούριο ΤΟΜΑ δεν το βλέπω.

[Giannis Ni]

Μπα δεν το θέλω και τόσο το M2 Bradley διαβεί εκατοντάδες χιλιόμετρα άμμου και με αυτά που γνωρίζω η άμμος είναι οτι χειρρότερο για τα οχήματα και ειδικά αυτά με ερπύστριες. Αν και σε γενικές γραμμές είναι ένα καλό ΤΟΜΑ. Πάντως επιμένω καλύτερα λίγα και καινούργια.

[Yiorgis007]

Το Αγγλικό Warrior MCV 80 Είναι από τα ποιοτικότερα μεταχειρισμένα και καλύτερο απο το σύγχρονο τουρκικό τομα.

2ο έρχεται το Μ2 bradley και για Marder δεν το συζητώ. Είναι ανεπαρκές. Τα Λεωνίδας δεν ξέρω γιατί τα συζητάμε εφόσον τα τρυπάνε τα 50άρια με διατρητικά.

Για καινούργια το Γερμνικό PUMA είναι εξαιρετικό και το BMP 3 ανεπαρκές.

Ρόλος του ΤΟΜΠ - ΤΟΜΑ κύριοι είναι η ασφαλής μετάβαση του προσωπικού σε προκαθορισμένο σημείο. Τα τομα-τομπ επιχειρούν μαζί με άρματα και οχήματα όπως VBL και Hummer με α/τ συστήματα. Άρα το αν το BMP 3 έχει δυνατότητα να πλήξει με τεράστια επιτυχία άλλα τομπ - τομα νομίζω είναι δευτερεύον. Αλλιώς ας βάλουμε ένα steyer να ακολουθεί μια καναδέζα με Α/τ σύστημα και είμαστε έτοιμοι.

Όσο για την άμμο των συμμαχικών IFV όντως ίσως να υπάρχει τέτοιο θέμα. Αλλά μην υπερβάλουμε. Δεν έχουν πάει όλα τα οχήματα στους πολέμους. Κάποια ναι, όχι όλα. Και φαντάζομαι το θέμα της άμμου μπορεί να μην υπάρχει μετά από κάποιο "service" σε ελληνικές εγκαταστάσεις.

Όσοι έχουμε μπει σε Λεωνίδας Ξέρουμε πόσο ευάλωτος θα αισθάνεσαι σε εχθρικά πυρά σε μια επιχείρηση! Μέλημα η θωράκιση και η γρήγορη αποβίβαση έπειτα η νυχτερινή παρατήρηση και στόχευση, ένα καλό πυροβόλο, α/τ πυραύλους και μερικά πολυβόλα (κανένας απο το προσωπικό να εκτίθεται, όπως ο πολυβολητής στα Λεωνίδας ή M113). Μάλιστα στα συμμαχικά οχήματα έχω δει κάποια συστήματα, νομίζω λέγονται παθητικής θωράκισης - συγγνώμη αν κάνω λάθος- τα οποία ή ομοιάζουν με πλέγμα ή είναι και πλάκες γύρω απο το όχημα σε απόσταση Μερικών εκατοστών αχρηστεύοντας πολλά αντιαρματικά.

Τέλος τα αγγλοσαξονικά οχήματα είναι δοκιμασμένα στη μάχη και αποτελεσματικά μπορώ να πω.

Οπότε από μένα +1 στα αγγλάκια. Ευκαιρία η περικοπή του Βρεταννικού στρατού για μας. Όπως θα ήταν και σε άλλη εποχή για μας τα Ευρωμαχητικά Trance 1 που αποσύρουν οι Άγγλοι λόγω κρίσης...

...

[hermes]

Μπα δεν το θέλω και τόσο το M2 Bradley διαβεί εκατοντάδες χιλιόμετρα άμμου και με αυτά που γνωρίζω η άμμος είναι οτι χειρρότερο για τα οχήματα και ειδικά αυτά με ερπύστριες. Αν και σε γενικές γραμμές είναι ένα καλό ΤΟΜΑ. Πάντως επιμένω καλύτερα λίγα και καινούργια.

Δεν θα διαφωνήσω στο λίγα και καινούργια.

[Giannis Ni]

Kαταρχάς καλώς ήρθες στο φόρουμ αλλά και στην συζητήση μας,

Όντως το επισημάναμε και παραπάνω πως το Warrior MCV 80 είναι ένα πολύ καλό όχημα μάχης. Σαφώς, καλύτερα από τα Τουρικικά ΤΟΜΑ. Για το Λεωνίδας μπορεί σήμερα να το τρυπάνε τα 50αρια όμως σαν όχημα έχει δυνατότητες βελτίωσης και σημαντικής αύξησης της θωράκισης του. Το ίδιο συμβαίνει και με την ισχύ πυρός του. Στις προηγούμενες σελίδες έχουμε αναφερθεί σε αυτό το θέμα με αφορμή άρθρο μου στην Στρατιωτική Ισσοροπία και Γεωπολιτική στο τεύχος Δεκεμβρίου για το Αιγαίο και την υπεράσπισή του. Δεν είναι λοιπόν καθόλου ανεπαρκές το Λεωνίδας ειδικά το ΙΙ εαν του κάνουμε μια αναβάθμιση. Το BMP-3M είναι όντως ένα έκτρωμα της ΕΣΣΔ. Το Γερμανικό ΤΟΜΑ μιλώντας πάντα για το Puma είναι μια ιδανική λύση αλλά έχει υπέρογκο κόστος. Βέβαια, οτι δίνεις παίρνεις. Αυτό όμως δεν είναι και κανόνας βλέπε BMP-3M που θα δίναμε κοντά στα 2 δις για ΤΟΜΑ εκτος των προδιαγραφών του ΓΕΣ και γενικά της διεθνούς στρατιωτικής αντίληψης για τα ΤΟΜΑ και το μηχανοκίνητο ΠΖ.

Συνεχίζοντας, τα Warrior MCV 80 το μεγαλύτερο μέρος του έχει πολεμήσει από τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου. Σίγουρα, και είναι ένα δοκισμένο ΤΟΜΑ. Για μένα η ιδανικότερη λύση θα ήταν πρώτα πρώτα εαν η αγορά του Puma σε μικρούς αριθμούς για τον εξοπλισμό 4 μηχανοκίνητων ταγμάτων (κάθε τάγμα 43 ΤΟΜΑ άρα 4 x 43= 172) άρα θέλουμε γύρω στα 180 οχήματα. Μια όμως εξίσου ενδιαφέρουμσα και αδιαμφισβήτητα καλή αγορά είναι και του ASCOD αλλά αυτού σε υψηλότερους αριθμους αν όχι 400 με 420 όπως ίσχυε με το BMP-3M τουλάχιστον 258 εως 301 που είναι μεγέθη που αναφέρονται σε 6 και 7 αντίστοιχα μηχανοκίνητα τάγματα. Που είναι μια λύση άκρως δελεαστική λύση. Το κόστος του οχήματος είνια περίπου στα 4 εκατ άντε εγω σας λεω να πάει και 5 άρα έχουμε και λέμε 1,505 δις. Τα σαφώς λιγότερα Puma θα κοστίσουν βάσει της τιμής μονάδος του Γερμανικού στρατου γύρω στα 8 εκατ και πάλι λόγω Ελλάδας η τιμή θα πάει στα 9εκατ άρα 1,620 δις.

Σε κάθε περίπτωση αναβάθμίσεις εκτός από τα Λεωνίδας ΙΙ και την αναβάθμιση τους, την αγορά νεου ΤΟΜΑ θα πρέπει να γίνουν και άλλες κινήσεις όπως είναι η μερική αναβάθμιση των Μ113 κτλ.

[Giannis Ni]

Ερμή θυμάσαι που μου έλεγες πως για την αναβάθμιση των Λεωνίδας ΙΙ ποπυ έγραψα στο άρθρο και που την συζητούσαμε είχες αναφερθεί πως θα μετατραπούν σε καταστροφείς αρμάτων, οχημάτων κτλ. Πρόσφατα, μιλούσα τηλεφωνικώς με ένα λοχαγό της ΑΣΔΕΝ που είναι αναγνώστης του περιοδικού και μου έλεγε πως του άρεσε πολύ το πακέτο ανάβαθμισης διότι έτσι όπως μου είπε "πετυχαίνεις με έναν σπάρο δυό τριγώνια γιατί σε λίγο καιρό" μου λέει "βάλε καμια 10ετία θα αποσύρουμε τα M48A5 Molf οπότε τα Λεωνίδας θα μπορούν να είναι άξιοι αντικαστάτες ώστε τα άρματα να μειωθούν σε κάθε νησί αλλά να υπάρξει αυτή η κάλυψη του κενού μέσω των πανίσχυρων όπλων της αναβάθμισης σας κ. Νικήτα. Άρα και το μηχανοκίνητο ΠΖ θα έχει ένα αξιόμαχο ΤΟΜΑ αλλά και θα είναι και μια λύση στο κενό μεταξύ των αρμάτων που θα αποσυρθούν. Είναι μια πρόταση που πρέπει να εξεταστεί σοβαρά από το ΓΕΣ. " Εσυ τι έχεις να πεις πάνω σε αυτό που ομολογουμένως δεν το είχα σκεφτει;

[Yiorgis007]

Καλώς σας βρήκα και θα χαρώ πολύ να ανταλλάξω απόψεις μαζί σας, αν και παρακολουθώ καιρό τα forum!

Το Puma αν και ακριβό θα το δούμε σίγουρα πιστεύω στον Ελληνικό στρατό αν προωθηθεί και αποδώσει φλερτ Rheinmental - ΕΛΒΟ. Για ολοκαίνουργια οχήματα το βρίσκω απίθανο τουλάχιστον για 4-5 χρόνια ακόμα. Και αν επικρατήσει η λογική και δεν πάρουμε BMP 3, ελπίζω να μην μας κατακεραυνώσει ο Βλαδίμηρος (και με το δίκιο του). Οπότε πάμε στα μεταχειρισμένα πάλι.

Λίγα στην αρχή για να εξοπλίσουν κρίσιμα τάγματα και να αποσύρουμε κάποια που σέρνουν τα κουφάρια τους.

Θα ήταν ωραίο να δω M2 Bradley ή Warrior να επιχειρούν με τα Leo 2 μας.

Τα Λεωνίδας ΙΙ τουλάχιστον εκεί που υπηρέτησα είναι σε άριστη κατάσταση και πλήρως μάχιμα, αντέχουν πολλά ακόμα και θα ήταν ενδιαφέρον να τα δούμε και σαν καταστροφείς αρμάτων - οχημάτων, ή και να δεχτούν συστήματα για τοπική αεράμυνα έναντι ελικοπτέρων και να προστατεύουν σχηματισμούς αρμάτων, τομα και πυροβολικού.

Όμως μήπως με την αναβάθμιση παλιών οχημάτων μπορούμε να πάρουμε μερικά πιο νέα σε ηλικία και τεχνολογία, όπως τα συμμαχικά (πλην Marder) ;

Ακόμα ένα ερώτημα μου είναι πως θα χρησιμοποιηθούν τα τομα στο ελληνικό δόγμα, θέλοντας να πω οτι δεν θα τα δούμε όπως τα Bradley Στο Ιράκ να εφορμούν σε πλήρη ταχύτητα και να βάλουν κατά στόχων στην επίπεδη έρημο, αλλά μάλλον αρκετά πίσω από προπορευόμενα LEO 2,Apache, πυρά πυροβολικού και πλήγματα απο αέρος όπως είναι και το σωστό στην περίπτωσή μας αφού δεν έχουμε να κάνουμε με Ταλιμπάν Και αγροτικά ιχ με 50άρια στη καρότσα αλλά με τακτικό στρατό.

Άρα τα σημερινά οχήματα κάνουν τη δουλεία που είναι η γρήγορη μεταφορά στρατευμάτων εκεί που πρέπει να πατηθεί η μπότα του πεζικού μας και με κάποια σχετική ασφάλεια.

Οπότε; χρειάζονται τα παλιά οχήματα πύργο αφού δεν θα εμπλακούν στην ουσία με βαριά οχήματα αφού θα έχει περάσει το κύμα των LEO 2,1 κλπ μέσων; Πιστεύω πως θα κληθούν να εκκαθαρίσουν θύλακες αντίστασης Ή να υποστηρίξουν οχυρώσεις πεζικού με τα 50άρια τους, και η μόνη σοβαρή απειλή τους είναι τα α/τ όπλα του εχθρού, άρα για μένα η μόνη αναβάθμιση που θα έπρεπε να γίνει στα παλιά οχήματα είναι αυτή της θωράκισης.

Λεωνίδας και M113 πρέπει να τροποποιηθούν ώστε να δέχονται πάνω τους συστήματα πρόσθετης θωράκισης. Για πλάκα γίνονται αυτά στην ΕΛΒΟ αν θέλουμε, και μπορούμε να αναπτύξουμε και δικές μας πατέντες. Πχ πλάκες 40χ40cm σε σχήμα κλιμακωτής πυραμίδας συνδεδεμένες μεταξύ τους να πιάνουν σα σεντόνι και απο τις δυο μεριές του οχήματος αλλά και απο μπρός. Φαντασία υπάρχει πιστεύω.

Φυσικά δεν λέω πως είναι άχρηστα τα πυροβόλα των σύγχρονων τομα. Αφού δεν είναι μόνο τομα εναντίον τομα, αλλά τα πάντα εναντίον πάντων και όσο μεγαλύτερη ισχύς πυρός τόσο το καλύτερο.

Είμαι της άποψης γενικά για όλο το στράτευμα, λίγοι τύποι όπλων και οχημάτων, τα πολύ παλιά δρόμο. Αυτά που αντέχουν να ενισχυθούν απο εμάς τους ίδιους όπως μπορούμε (πχ θωράκιση) ή και από τους νέους μας φίλους στην παιδική χαρά της ανατολικής μεσογείου που ξέρουν απο πόλεμο και πατέντες, εξορθολογισμός των οικονομικών, εφοδιασμός με τα απαραίτητα υλικά που δεν είναι και επιστήμη.(πχ έχω ακούσει έλλειψη σε λάδια μηχανής... Τραγικό.) και μετάααα νέα (ή σχετικά νέα δλδ μεταχειρισμένα) όπλα - οχήματα με εξασφάλιση υποστήριξής τους με ανταλλακτικά, παρελκόμενα και πυρομαχικά.

Συγγνώμη αν κούρασα.

...