Κορβέτες για το Πολεμικό Ναυτικό

[Giannis Ni]

Οποιαδήποτε κορβέτα και αν επιλεγεί (λέμε τώρα) θα ναυπηγηθεί στην Ελλάδα (αλλιώς αποκλείεται να υπογράψουμε) με ηλεκτρονικό εξοπλισμό, οπλισμό κτλ από το εξωτερικό. Το θέμα με την ελληνική σχεδίαση είναι η μεγαλύτερη βιομηχανική συμμετοχή καθώς και το κέρδος που θα αποκομίσει η ομάδα Τσαγκαράκη. Πέρα από αυτό όμως, θεωρητικά, θα υπάρξει και προοπτική εξαγωγής της ελληνικής σχεδίασης σε τρίτες χώρες.
Έτσι,hermes,(θεωρητικά) θα υπάρξουν και προοπτικές ώστε οι εργάτες που αναφέρεις να δουλέψουν για παραγγελίες και ξένων κρατών. Πάντως γενικά θα είναι ένα καλό βήμα για την ελληνική αμυντική βιομηχανία και τα ναυπηγία.

Τώρα όσο αφορά την Als 100, δεν βλέπω να υστερεί σε κάτι σε σχέση με άλλες υποψηφιότητες. Μοιάζει και με την ΜΕΚΟ Α-100 άλλωστε . Και δεν θεωρώ ότι θα υπάρξει το τεχνολογικό ρίσκο που υπάρχει γενικά σε κάθε νέα μονάδα επιφανείας. Εγώ πάντως τους εμπιστεύομαι.

Συμφωνώ με τα οσα λες φίλε SU-35. Η Αλς 100 με τα απαραίτητα οπλικά και ηλεκτρονικά συστήματα μπορεί να λειτουγρήσει καταλυτικά ως αντίβαρο στις 12 Milgem ενω θα αποτελέσει και το εθνικό πλοίο. Οπωσδήποτε πάντως πρέπει να γίνει άμεσα μεσα στα επόμενα 2 χρόνια μια παραγγελία για 4 πλοία. Ενω ας εξετάσουμε και το ενδεχόμενο αγρορας και νεων ΤΠΚ. Οι γείτονες συνεχώς εξοπλίζονται στο ναυτικό. Με άλλα λόγια θα ήθελα μεσα στην επόμενη πενταετία να έχουμε παραγγήλει τουλάχιστον 4 Αλς 100 εως 6 με option για άλλες 4 και άλλα 5 ΤΠΚ ωστε να συμπληρωθεί μια συμπαγής δύναμη της Διοίκησης Ταχεων Σκαφών. Τώρα βρίσκομαι στο δήλιμμα είτε να πάρουμε ένα νεο σκάφος είτε να συνεχίσουμε τις Super Vita σε νεότερα μοντέλε πχ Mk2.

[Giannis Ni]

Πάντως τώρα βλέπω και γενικότερα την αγορά με τα υπάρχοντα ΤΠΚ και μου κάνουν εντύπωση τα Ισραηλινά ΤΠΚ Saar 4.5 τα οποία φέρουν βαρύ οπλισμό και με ένα καλύτερο ραντάρ πρέπει να είναι κάτσε καλά για το Αιγαίο.

[Alex***]

Συμφωνώ με τα οσα λες φίλε SU-35. Η Αλς 100 με τα απαραίτητα οπλικά και ηλεκτρονικά συστήματα μπορεί να λειτουγρήσει καταλυτικά ως αντίβαρο στις 12 Milgem ενω θα αποτελέσει και το εθνικό πλοίο. Οπωσδήποτε πάντως πρέπει να γίνει άμεσα μεσα στα επόμενα 2 χρόνια μια παραγγελία για 4 πλοία. Ενω ας εξετάσουμε και το ενδεχόμενο αγρορας και νεων ΤΠΚ. Οι γείτονες συνεχώς εξοπλίζονται στο ναυτικό. Με άλλα λόγια θα ήθελα μεσα στην επόμενη πενταετία να έχουμε παραγγήλει τουλάχιστον 4 Αλς 100 εως 6 με option για άλλες 4 και άλλα 5 ΤΠΚ ωστε να συμπληρωθεί μια συμπαγής δύναμη της Διοίκησης Ταχεων Σκαφών. Τώρα βρίσκομαι στο δήλιμμα είτε να πάρουμε ένα νεο σκάφος είτε να συνεχίσουμε τις Super Vita σε νεότερα μοντέλε πχ Mk2.

Με τι θα τα αγοράσουμε όλα αυτά;

[Giannis Ni]

Φίλε Alex αν θέλουν μια χαρά υπάρχουν χρήματα να δοθούν και στην άμυνα της χώρας. Αφήστε τώρα τι μας λένε...
Εντάξει δεν είπαμε να έχουμε και προϋπολογισμό Ισραήλ που κανονικά θα έπρεπε να είχαμε αλλά να γίνουν κάποια εξοπλιστικά προγράμματα. Πρόσφατα, είδα τον προϋπολογισμό του Υπ. Οικονομίας για το 2011. Απλά δες και δείτε τον προϋπολογισμό των άλλων υπουργείων... (http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html)
Το ΥΕΘΑ με τον επόμενο προϋπολογισμό οχι μονον θα δεν θα μπορεί να κάνει τις απαραίτητες αγορές μεταχειρισμένου υλικού ή αναβαθμίσεων αλλά δεν θα έχει μάχιμα- επιχειρησιακά κρίσιμα οπλικά συστήματα... Το να ενισχύσουμε το Π. Ν κύριο όργανο υπεράσπισης των συμφερόντων μας νομίζω θα έπρεπε να θεωρείτε αυτονόητο... Και σιγά τι είπαμε να ναυπηγήσουμε 4 κορβέτες μέγιστου κόστους 1.5 δις το πολύ και να πάρουμε και άλλα 5 ΤΠΚ ωστε να συμπληρώσουμε τον πυρήνα με τις ηδη 7 υπερσύγχρονες ΤΠΚ Super Vita κόστους το πολύ 800 εκατ. Συν τις 6 νεες Φ/Γ κόστους 2.2 ενδεχομένως και παραπάνω εαν πάρουμε 6 πλοία. Και τελειώσαμε με τις ανάγκες του στόλου επιφανείας στο 80%. Και δεν θέλεις να αναφερθώ προφανώς στον τουρκικό προϋπολογισμό για το ΤDK...

[yandr]

Με τι θα τα αγοράσουμε όλα αυτά;

Καλά, που βρήσκεσαι; Ως γνωστό: "Λεφτά υπάρχουν".

Σοβαρά τώρα όμως, σιγά μην αγοράσουμε κορβέτες όταν προέχει η ανανέωση του στόλου των φρεγατών.

Προσωπικά, και λόγω της οικονομικής συγκυρίας, προτιμώ να ναυπηγηθούν όσο το δυνατόν γρηγορότερα οι 2 + 2 (για παραπάνω δεν το βλέπω) νέες φρεγάτες και μετά να επικεντρωθούμε σε μικρότερα πλοία (κανονιοφόροι και περιπολικά) που είναι φθηνότερα, έχουν μικρότερο κόστος χρήσης και παράλληλα είναι εξαιρετικά σημαντικά στο χώρο του ανατολικού Αιγαίου για περιπολίες και διαμάχες μικρής εντάσεως.

[yandr]

Υπάρχει οπλισμός από αποσηρθέντα πλοία (πχ αντιτορπιλικά ή πυραυλακάτους) που να μπορεί να ενσωματωθεί σε μια τοπική σχεδίαση;

Να βάλουμε σε νέα πλοία οπλισμό 30-ετίας;

Συνήθως το αντίθετο γίνεται...

[Alex***]

Εγώ πάντως επιμένω ότι τα λεφτά δεν φτάνουν.
Το «αν θέλουν μια χαρά υπάρχουν χρήματα να δοθούν και στην άμυνα της χώρας» δεν μου λέει κάτι.
Με τα αν πολλά γίνονται. Το ξέρουμε όλοι ότι αν γινόταν καλύτερη διαχείριση, αν δεν τρώγανε τα λαμόγια, αν, αν, αν... Θα φτάναν τα λεφτά.
Τώρα όμως τι κάνουμε.
Αν δοθούν χρήματα για κορβέτες και ΤΠΚ δεν φτάνουν για όλες τις φρεγάτες.
Και μην ξεχνάμε τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν και σε άλλα κομμάτια του ΠΝ (πλοία ναρκοπολέμου, δεξαμενόπλοιο κ. Λπ.) Από που θα καλυφθούν όλες οι ανάγκες;

Υ. Γ. Έχει ακούσει κανείς για τις ιστορίες ότι στο Νάσταυθμο μόλις κάποιο πλοίο μπαίνει στη δεξαμενή για συντήρηση το κανιβαλίζουν τα υπόλοιπα πλοία για να μπορέσουν να είναι αξιόπλοα;
Κατά τα άλλα θέλουμε και κορβέτες.

[Giannis Ni]

@ yandr
Φυσικά και υπάρχουν χρήματα. Ας είχαμε ένα σοβαρό κράτος που θα περιόριζε τα έξοδα του σε λοιπές άχρηστες ανάγκες, που θα μείωνε τις σπατάλες, που θα περίοριζε τον αριθμό των δημοσίωνυπαλλήλων κτλ. Λύσεις υπάρχουν αρκει να υπάρχει διάθεση και προσφορά στην πατρίδα. Τα χρήματα δεν φτάνουν γιατί δεν θέλουν να δώσουν κονδύλια στην άμυνα. Ένα παράδειγμα: Το υπουργείο παιδείας θα λάβει κονδύλια ύψους 6.271.490.000 δις ευρώ. Ας έπερνε οσα χρειάζονταν αποκλειστικά και μονο για να καλύψει τις ανάγκες του σε επίπεδο πληρωμών και γενικών εξόδων. Και οχι να λαμβάνει χρήματα για νεες υποδομές υλικές και λοιπές. Πχ ηλεκτρονικό βιβλίο κτλ... Η εξοικονόμιση ενος δις και το δώσιμο στο ΥΕΘΑ θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο. Το ΠΑΣΟΚ ανέβηκε στην εξουσία λέγοντας 5% για την παιδεία. Το δίνει. Τα βρήκε τα λεφτα. Ας τα βρει και για αλλού. Εκτός και εαν δεν θέλει... Και όντως δεν θέλει...

Μελετήστε με προσοχή τον φετινό προϋπολογισμό προς ψήφιση και θα διαπιστώσετε πολλές ατέλειες. Σας παραθέτω και το λινκ:
http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html

Τώρα για το ζήτημα των νεων πλοίων είτε είναι ΤΠΚ, είτε Φ/Γ, είτε Κορβέτες άποψη μου είναι πως είναι υποχρεωτική η αγορά των 6 νεων σκαφών για την διοίκηση Φ/Γ. Απο εκεί και πέρα καλή λύση και φτηνή είναι και Αγορά ΤΠΚ που είναι πλοία ισάξια της Φ/Γ εαν εξαιρέσουμε τον ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό εφοσον έχουν τα κατάλληλα ραντάρ και λοιπά οπλικά συστήματα. Μια εναλλακτική λύση είναι επίσης το να πάρουμε σίγουρα τα 6 νεα πλοία και να προσθέσουμε και άλλες 4 κορβέτες. Διότι οι 6 μη εκσθγχρονισμένες Φ/Γ θα πρέπει να αποσυρθούν μέχρι το 2016 με 2020. Αυτές θα καλυπτούν από την αγορά των 6 νεων πλοίων αλλά απο εκει και πέρα οφείλουμε να κοιτάξουμε και τον συσχετισμό δυνάμεων με τον ΤDK το οποίο συνεχώς αυξάνει τον στόλο επιφανείας του βραχυπρόθεσμα. Το δίλημα είναι τι θα επιλέξουμε κορβέτες ή ΤΠΚ;
...

[Giannis Ni]

Εγώ πάντως επιμένω ότι τα λεφτά δεν φτάνουν.
Το «αν θέλουν μια χαρά υπάρχουν χρήματα να δοθούν και στην άμυνα της χώρας» δεν μου λέει κάτι.
Με τα αν πολλά γίνονται. Το ξέρουμε όλοι ότι αν γινόταν καλύτερη διαχείριση, αν δεν τρώγανε τα λαμόγια, αν, αν, αν... Θα φτάναν τα λεφτά.
Τώρα όμως τι κάνουμε.
Αν δοθούν χρήματα για κορβέτες και ΤΠΚ δεν φτάνουν για όλες τις φρεγάτες.
Και μην ξεχνάμε τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν και σε άλλα κομμάτια του ΠΝ (πλοία ναρκοπολέμου, δεξαμενόπλοιο κ. Λπ.) Από που θα καλυφθούν όλες οι ανάγκες;

Υ. Γ. Έχει ακούσει κανείς για τις ιστορίες ότι στο Νάσταυθμο μόλις κάποιο πλοίο μπαίνει στη δεξαμενή για συντήρηση το κανιβαλίζουν τα υπόλοιπα πλοία για να μπορέσουν να είναι αξιόπλοα;
Κατά τα άλλα θέλουμε και κορβέτες.

Αlex δεν είμαι κάποιος πολιτικός προϊστάμενος για να σου πω πως βάζω στην άκρη τα αν και προχωρώ στην πράξη... Είμαι έξω από το παιχνίδι, τα βλέπω αλλίως τα πράματα όπως και ο καθένας μας. Πιστέυω πως θα μπορούσαμε να ναυπηγήσουμε 4 νεα πλοία μεγέθους Φ/Γ και να πάμε σε άλλες 6 κορβέτες με την επιβάρυνση ενος δις. Είναι ένα σενάριο.Όμως για μένα και για τις ιδέες μου δεν με ενδιαφέρει μόνον τι είχαμε πριν δλδ έχουμε τώρα "υποτίθεται¨14 Φ/Γ αρα και μετά το 2020 πρέπει να έχουμε 14 Φ/Γ. Εφόσον οι γείτονες ενισχύονται είμαστε υποχρεωμένοι να πράτουμε το ίδιο. Οπότε η οροφή των 14 σκαφών είναι λίγη και μικρή. Και σαφώς δεν μετράνε μονον οι αριθμοι αλλά κυρίως η ποιότητα. Αναφορικά, με τα άλλα κομμάτια όπως λες πιστεύω πως είμεθα καλυμμένοι με την ναυπήγηση άλλου ενός πετρελαιοφόρου τύπου Etna κλάσης Προμηθέα. Με τα πλοία ναρκοπολέμου πιστέυω πως αρκούμαστε και με οτιδήποτε μεταχειρισμένο υλικό καλυπτόμεθα. Επειδή, με το ζήτημα της διοίκησης ναρκοπολέμου δεν έχω ασχοληθεί δεν μπορώ να εκφέρω και άποψη για κάποιον συγκεκριμένο τύπο πλοίου. Νομίζω, όμως πως με μια νεα σχεδίαση (θα κοιτάξω ποίες υπάρχουν και θα σας πω) και με την αγορά 4 σκαφών είμαστε εντάξει. Αλλά δεν νομίζω πως στις σύγχρονες επιχειρήσεις διαδραματίζει και τον μέγιστο ρόλο ο ναρκοπόλεμος.

(Υ. Γ:Και μεγάλο πρόβλημα αν οχι τεράστιο θα υπάρξει σε λίγα έτη με τη ν διοίκηση Υ/Β και τον στόλο της. Με άλλα λόγια μέχρι το 2020 θα πρέπει να αποσυρθούν γύρω στα 6 Υ/Β τα οποία είναι πασιφανές οτι είναι αναγκαίο να αντικατασταθούν συνεπως, ας το κοιτάξουμε και αυτό το μείζον ζήτημα!)

[Rafale]

Να πούμε και μερικά χαρακτηριστικά της als 100. Έχει εκτόπισμα 2400 τόνους, μήκος 103 μ και μέγιστο πλάτος 15,3 μ. Αυτονομία 4000 μίλια (με 15 κόμβους) και πλήρωμα 95 άτομα με ενδιαιτήσεις για 127.

Ο προτεινόμενος οπλισμός είναι ένα πρωραίο πυροβόλο 76 χλστ/62 Oto melara super rapid

4 Mk41 x 4 βλήματα (δηλαδή 16 ESSM) ή 4 Α35 Sylver x 4 βλήματα (δηλαδή 16 Mica IR naval)

2 πολυβόλα 12,7 mm σε τηλεχειριζόμενους πυργίσκους.

1 GMLS Mk31 mod 1 RAM (21 αντιαεροπορικά βλήματα).

2 millenium.

8 MM-40 exocet block 3 ή 8 Harpoon block 2.

2 τριπλοί τορπιλοσωλήνες Μκ-32 324 mm.

Κύριοι αντίπαλοι σε ενδεχόμενο πρόγραμμα κορβετών (λέμε τώρα) είναι οι MVR 90,K-130,9113 sigma και Meko A-100.

...

[Giannis Ni]

Θα πρότεινα τις παρακάτω τροποποιήσεις στον οπλισμό:
1ον) Βληματα Aster 30
2ον) Τορπίλες MU90
3oν) Πυροβόλο πλώρης ΜΚ45 των 127mm με βλήματα LRAP/
4oν) Searam αντι για το απλό το RAM.

Στον τομεα των ραντάρ για μένα θέλουμε S1850M και SAMPSON και συνοδευτικά εγκατάσταση του συστήματος PAAMS. Και για σόναρ το MFS-7000.

...

[Atmovat]

Η αλήθεια είναι ότι πως οι FREMM (FREDA) έχουν της παναγίας τα μάτια επάνω.
-Scalp Naval
-Aster 30
-Mica ή Aster 15
-Πιθανώς Exocet
-MU 90 (για ανθυποβρυχιακό πόλεμο, χλωμό το βλέπω)

Συν το ότι είναι σχετικά φτηνές σε σχέση με την αντίστοιχη ΜΕΚΟ (F124/F125) ή τις Ολλανδικές LCF.

Πιστεύω όμως πως η αγορά πάνω από 4 FREMM/FREDA είναι υπερβολή.
Μήπως θα ήταν σωστότερο να εξετάσουμε τη πρόταση του κ. Τσαγκαράκη και της ομάδας του για τη κορβέτα ελληνικής κατασκευής ALS 100 (βασισμένη στη MEKO 100) ;

Επιπλέον, είναι δυνατόν να ναυπηγηθούν διαφορετικών χρήσεων ΤΠΚ τύπου Super Vita-Ρουσσεν;
π. Χ. Για ανθυποβρυχιακό, αντιεροπορικό πόλεμο κλπ;
Πόσο περιπού κοστίζει μια Super Vita όπως σήμερα ναυπηγήται;

Έγινε αρκετά κουραστικός οπότε σε πρώτη φάση σταματάω εδώ.
...

[Atmovat]

Σύμφωνα με το "Ελληνική Άμυνα &Τεχνολογία" οι 4 φρεγάτες τύπου S (Standard Batch) δεν θα αντικατασταθούν από τις FREMM (για δημοσιονομικούς λόγους) αλλά με 6 νέες κορβέτες.

[Giannis Ni]

OΙ κορβέτες εαν είναι κατάλληλα εξοπλισμένες όπως είναι η Als 100 λόγου χάρη μπορούν να αποτελέσουν πλοία ανάλογης επιχειρησιακής αξίας με τις Φ/Γ.

[Αγγελος13]

Αποψη μου, ειναι οτι οι κορβετες δεν μπορουν επ'ουδενι να αντικαταστησουν τις φρεγατες, και δη τις FREMM που εχουν SCALP Naval. Αλλος ο ρολος των κορβετων, αλλος των φρεγατων, καμια σχεση.