Ελληνικό αρματικό δυναμικό

[MIRAGE]

Υandr θα συμφωνήσω μαζί σου για 800 άρματα μάχης μόνο αν όλα είναι λέοπαρντ 2 και με επαρκή αποθέματα σε βλημάτα των 120mm (και φυσικά από πρώτο χέρι βλήματα. Όχι από αποθέματα).800 (εκ των οποίων τα 500 στον Έβρο). Άρματα μάχης με πυροβόλο των 120 χιλιοστών και σύγχρονα ΤΟΜΑ είναι πολύ ικανή δύναμη. Σε αντίθετη περίπτωση διαφωνώ κάθετα μαζί σου διότι:

1) Μόνο στον Έβρο χρειαζόμαστε 600-900 άρματα μάχης Από αυτά που διαθέτουμε τώρα (με πυροβόλο των 105 χιλιοστών) Για να κοιμόμαστε ήσυχοι. 2) Αυτή τη στιγμή, με τις επικρατούσες συνθήκες το ότι έχουμε ικανοποιητικό απόθεμα βλημάτων των 105mm για τα μολφ και τα λέοπαρντ 1 μαζί με σύγχρονα αντιαρματικά όπλα όπως τα κορνέτ Είναι μία σημαντική αποτροπή για τους απέναντι που έχουν πάρει βλήματα των 120 mm μεν αλλά ακόμα δεν είναι ιδανικά τα πράγματα για αυτούς σε αριθμούς αρμάτων τύπου λέοπαρντ 2. Γέρνει η ζυγαριά λίγο υπέρ τους αλλά όχι πάρα πολύ.

Αν πούμε η Ελλάδα να μειώσει την οροφή του αρματικού της δυναμικού σε 800 - 1000 άρματα μάχης Αυτό μπορεί να γίνει υπό τις εξής προυποθέσεις:

1) Όλα τα άρματα θα είναι τύπου λέοπαρντ 2 και πιο συγκεκριμένα τα 600 να είναι λέοπαρντ 2Α6 ΗEL και τα υπόλοιπα τύπου 2Α4

2) Προμήθεια ικανού αριθμού βλημάτων των 120mm για αρκετές μέρες αγώνα

3) 200 άρματα να έχουν Ενεργητικό σύστημα προστασίας

4) Το ποσοστό διαθεσιμότητας να είναι το ελάχιστο 90%

5) Τυχόν εξαρτήματα που θα είναι συμβατά Από τα παλαιά άρματα που θα αποσυρθούν να κρατηθούν ως πηγή ανταλλακτικών

6) Άπό το 2017 και μετά θα πρέπει αναγκαστικά να αυξήσουμε την οροφή πάλι στα σημερινά επίπεδα εν αναμονή της ένταξης του τουρκικού άρματος ALTAY σε παραγωγή το οποίο μάλλον θα μας γίνει πονοκέφαλος σοβαρός.

Αν λάβουμε υπόψιν και τις οικονομικές συγκυρίες όμως όλα αυτά είναι δύσκολα τουλάχιστον μέχρι το 2012 οπότε αυτό που θα πρέπει να μας απασχολεί είναι η σταδιακή απόσυρση των μολφ μέχρι το 2017 και όχι των λέοπαρντ 1Α5. Το κενό των 300 αρμάτων που θα δημιουργηθεί είναι αυτό που με προβληματίζει έντονα διότι σίγουρα οι Τούρκοι μέχρι την εισαγωγή του ΑLTAY θα πάρουν και άλλα 100 -250 λέοπαρντ 2 οπότε το κενό των 300 μονάδων μας θα πρέπει να καλυφθεί από άρματα με πυροβόλο των 120mm.

[MIRAGE]

Επίσης όσον αφορά τα νησιά που είπες Νάσσο τα λέοπαρντ 1Α5 μετά την απόσυρση των μολφ θα είναι ο ιδανικός αντικαταστάτης τους. Αυτό που χρειάζονται τα νησιά είναι Μη τοπική εχθρική αεροπορική υπεροχή, Ισχυρά αντιαποβατικά όπλα και ταχυκίνητες δυνάμεις αντιμετωπίσεως εχθρικών αεροπρογεφυρωμάτων. Άρματα μάχης σε μεγάλους σχετικά αριθμούς χρειάζονται συγκεκριμένα νησιά.500 άρματα μάχης (από αυτά που έχουμε τώρα) Έως 700 είναι αρκετά για όλα τα νησιά μας και ίσως υπερβάλλω. Ο πόλεμος στο Αιγαίο θα είναι αεροναυτικός κυρίως. Αν χάσουμε στον αέρα τα άρματα των νησιών απλώς θα καθυστερήσουν Λίγο Την κατάληψη τους. Αυτό που πρέπει να επιτύχει η αεροπορία σε έναν τυχόν πόλεμο είναι το λιγότερο μία ισοπαλία στον αέρα. Αν οι δύο αεροπορίες δεν μπορέσουν μετά από τις πρώτες ώρες να επικρατήσουν η μία στην άλλη και υποστούν και οι δύο μεγάλες απώλειες τότε όσο και να βαράνε οι Τούρκοι με το ναυτικό τους, το ναυτικό μας ακόμα και αν τυχόν υστερεί αριθμητικά θα μπορέσει να προκαλέσει σημαντικότατες ζημιές (ειδικά οι πυραυλάκατοι και τα υποβρύχια) και μαζί με το πυροβολικό, τα διάφορα λοιπά αντιαποβατικά και τα άρματα μάχης σε αντιαποβάτικό ρόλο να Νικήσει παρόλο που θα έχουμε και εμείς αρκετές απώλειες. Κοιτάξτε εμένα με φοβίζει επιχείρηση κατάληψης νησιού επιπέδου Φαρμακονησίου ή Καστελόριζου σε τυχόν πόλεμο (μικρά νησιά που δεν έχουν άρματα και έχουν μικρές φρουρές). Οι βραχονησίδες δεν μου λένε κάτι. Και εμείς αν είναι αμολάμε 150 καταδρομείς σε ομάδες των 10 ατόμων και πιάνει η κάθε ομάδα και από ένα βράχο. Στα μικρά νησιά η ύπαρξη ενός κορνέτ, μερικών πολυβόλων Μερικών όλμων και επαρκών ποσοτήτων πυρομαχικών θα είναι ικανή να κρατήσει μέχρι δυο πυραυλάκατοι (που έχουν και υψηλή ταχύτητα και δεν θα αργήσουν) Να στείλουν από έναν εξοσετ στα Αποβατικά Των τούρκων και με τα πυροβόλα τους να ρίξουν μερικά πυρά υποστηρίξεως Για τους Δικούς μας που θα κρατάνε οριακά στην Ακτή ενάντια στο τουρκικό τάγμα επιθέσεως (λόχο δεν θα στείλουν απέναντι σε καταδρομείς. Παιχνιδάκι ένας λόχος απέναντι σε φρουρά 60 -80 Καταδρομών. Ακόμα και 50 Φανατισμένοι καταδρομείς κρατάνε με μεγάλες απώλειες φυσικά). Τα άρματα είναι πιο πολύ για τον Έβρο. Εκεί 700 άρματα με καλή εκπαίδευση προσωπικού σου κάνουν έναν κεραυνοβόλο γερμανικού τύπου ελιγμό μια χαρά. Όλα τα παραπάνω φυσικά επαναλαμβάνω προυποθέτουν Το λιγότερο ισοπαλία στον αέρα. Αλλιώς... Ξανά ραγιάδες θα γίνουμε σε ένα τέτοιο σενάριο

[MIRAGE]

Όσον αφορά την συντήρηση των μέσων γενικά και ειδικότερα των αρμάτων αν σε περίοδο ειρήνης έχουμε 70% διαθεσιμότητα σε περίοδο κρίσεως υπό τη σωστή καθοδήγηση επιτελών όλοι θα υπερβάλουν των δυνατοτήτων καθημερινότητας και η διαθεσιμότητα θα αυξηθεί και το σύστημα θα αποδώσει. Παιδιά ξέρετε στη κρίση επί Ανδρέα για πότε οι μονάδες προωθήθηκαν εκεί που έπρεπε; Ξέρετε ότι τα άρματα ήταν σε διαθεσιμότητα καλή; Ο πατέρας μου όπως σας έχω πει είναι στο ναυτικό. Αυτά τα έχουν πει δύο συνάδελφοι του. Του στρατού ξηράς. Φυσικά πάντα υπάρχουν προβλήματα οκ. Στο ναυτικό και στη επί Ανδρέα και απί Ιμίων στο ναύσταθμο όλοι. Τρέχανε. Οι τεχνικοί κατέβαλαν παραπάνω από το μέγιστο. Ο πατέρας μου ήταν εκεί. Στο πλοίο που ήταν τότε είχαν πρόβλημα με μία μηχανή. Ε λοιπόν. Δεν μπορείτε να φανταστείτε για πότε τα παιδιά οι τεχνικοί τρέξανε, γύρισαν τον κόσμο ανάποδα αλλά το πλοίο ήταν ετοιμοπόλεμο 100%. Όταν ο Έλληνας έχει ικανή ηγεσία και το σύστημα αποδίδει παιδιά. Ο πατέρας μου αξιωματικός μαζί με έναν άλλο αξιωματικό βοηθούσαν τα παιδιά του τεχνικού. Όλοι μαζί. Οι αξιωματικοί δίνουν το κουράγιο και όλοι μαζί για την πατρίδα

[yandr]

1) Όλα τα άρματα θα είναι τύπου λέοπαρντ 2 και πιο συγκεκριμένα τα 600 να είναι λέοπαρντ 2Α6 ΗEL και τα υπόλοιπα τύπου 2Α4

3) 200 άρματα να έχουν Ενεργητικό σύστημα προστασίας

Αυτά δεν γίνονται με τίποτα για οικονομικούς λόγους.

Εάν είχαμε 600 leopard 2HEL και 200 Leopard2A4 θα είμασταν καλύτερα και από 4 χιλιάδες Leopard 1 και MOLF.

Για εμένα, βάσει οικονομικών δυνατοτήτων, το καλύτερο μελλοντικό σενάριο είναι 300 - 350 Leopard 2AHEL, άλλα 300 Leopard 2A4 και 200 - 300 Leopard 1A5. Για καβάτζα άλλα 200 Leopard 1A5 σε μακρά αποθήκευση με ελεγχόμενες συνθήκες θερμοκρασίας.

Ακόμη και αυτό το σενάριο είναι υπεραισιόδοξο, αλλά σχετικά πραγματοποιήσιμο.

[Anonymous]

Άλλαξες την αρχική σου τοποθέτηση.

Τώρα συμφωνώ.

[Anonymous]

Και να σκεφτεις οτι οι γερμανοι διναν τα leo2 100 χιλιαδες ευρω

[Anonymous]

250.000 το έδιναν. 100.000 δίνουν το m-109

Ολες οι τιμές είναι διαπραγματεύσιμες φυσικά.

[MIRAGE]

Δηλ yandr για να καταλάβω προτίνεις...300 περίπου πάνω κάτω λεοπαρντ 2Α6HELL,300 2A4 και 300 1Α5 + 200 1Α5 σε αποθήκευση. Δηλ έχουμε σύνολο 600 άρματα με πυροβόλο των 120mm και 300+ 200 με πυροβόλο των 105mm. Σύνολο αρμάτων σε περίοδο κρίσης 1100 άρματα με 55% αυτών με πυροβόλο των 120mm. Αυτη η δύναμη κρούσης δεν επαρκεί σε κάμία περίπτωση. Για τους οικονομικούς λόγους το έχω επισημάνει και εγώ σε προηγούμενα μηνύματα μου αλλά χρειάζονται οπωσδήποτε τα παρακάτω που θα επαναλάβω... Αυτό που χρειάζεται η χώρα μέχρι Το 2020 είναι η αγορά 300 λέοπαρντ 2 και απόσυρση των 300 μολφ. ΈΤΣΙ έχουμε στο 2020 500 λέοπαρντ 1 + 300 λέοπαρντ 2 (200 2A6+100 2A4 που προτείνω να αγοραστούν + 170 2A6ΗΕLL που έχουμε + τα 2Α4 που ήδη έχουμε= 1200 περίπου + 100 σε αποθήκευση κάποια κάπως διατηρήσιμα από τα παλιά που θα αποσυρθούν. Ναι από τα μολφ. Εξτρα εφεδρεία στα σημαντκά νησιά. Πχ. Λήμνος, Σκύρος, Ρόδος. Αυτό γιατί το λέω. Δίότι πάντα και οι αριθμοί μετράνε. Διότι πάντα κάποια άρματα δεν θα είναι ετοιμοπόλεμα. Άλλο 1300 (1000 ΕΤΟΙΜΠΌΛΕΜΑ Και άλλο 1100 (900 ΕΤΟΙΜΌΠΛΕΜΑ).

[MIRAGE]

Υπολογίστε ότι μέχρι το 2025 οι τούρκοι θα έχουν 1000ALTAY+τα λέοπαρντ2Α4 που έχουν πάρει+κάποια 100-200 που μπορεί να πάρουν+τα SABRA με πυροβόλο των 120mm (τα έχουν ήδη) + όσα λέοπαρντ 1 διατηρήσουν

[yandr]

Υπολογίστε ότι μέχρι το 2025 οι τούρκοι θα έχουν 1000ALTAY+τα λέοπαρντ2Α4 που έχουν πάρει+κάποια 100-200 που μπορεί να πάρουν+τα SABRA με πυροβόλο των 120mm (τα έχουν ήδη) + όσα λέοπαρντ 1 διατηρήσουν

Τα γραπτά μένουν και για το λόγο αυτό, σου λέω ότι οι Τούρκοι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πάρουν 1000 άρματα μάχης μέχρι το 2025.

Αλλά και αυτό να γίνει (που δεν θα γίνει) εντωμεταξύ θα έχουμε σκουπίσει την αγορά μεταχειρισμένων Leopard 2 και με το 1/3 του κόστους θα έχουμε παρόμοια επιχειρησιακά αποτελέσματα.

[MIRAGE]

Δεν θα έχουν 1000 θα έχουν 500 οκ. Πάλι η αναλογία αρμάτων με πυροβόλο των 120mm θα γέρνει υπέρ τους αρκετά και εκτός αυτού άλλο 500 λέοπαρντ 2 μεταχειρισμένα και άλλο 500 ALTAY καινούργια. Άλλη διαθεσιμότητα τα πρώτα άλλη τα δεύτερα. Όσο για τα γραπτά που μένουν το έχουν πει και Ρωμαίοι και συμφωνώ απόλυτα.

[Anonymous]

Παιδία αυτό που με προβληματίζει λίγο, είναι το ενδεχόμενο να προλάβουν οι τούρκοι να προμηθευτούν πρώτοι, τα τελευταία διαθέσιμα μεταχειρισμένα leopard 2A4.

Δεν νομίζω να προχωρήσουμε σε περαιτέρω αγορά Leo2HEL.

10 εκατομμύρια ανά άρμα είναι τεράστια πολυτέλεια.

Αν υπήρχαν διαθέσιμα αυτά τα κονδύλια, τότε ίσως θα ήταν πιο συμφέρων να διοχετευθούν σε άλλα προγράμματα.

Ο αρχικός προγραμματισμός της Τουρκίας, είναι παράδοση 250 Altay μέχρικαι το 2013.

Το παραπάνω ισχύει μόνο αν τα 4 πρωτότυπα περάσουν επιτυχώς τις δοκιμές.

Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πόσα άρματα θα έχουν παραχθεί μέχρι το 2025.

Ίσως να είναι 1000, αλλα ίσως να είναι και 0!

Καλά θα κάνουμε να προμηθευτούμε τα Leo 2a4 όσο είναι καιρός, η να απαιτήσουμε να δοθούν δωρεάν στην χώρα μας, ως αντισταθμιστικά ωφελήματα από ενδεχόμενα μελλοντικά προγράμματα!

[eagle1]

Για... Το Eurofighter μήπως; Θα πρέπει να είναι καλό το πακέτο αγοράς έτσι ώστε να μας τα δώσουν σε συμβολική τιμή...

[Anonymous]

250.000 το έδιναν. 100.000 δίνουν το m-109

Ολες οι τιμές είναι διαπραγματεύσιμες φυσικά.

100 χιλιαδες τα εδωσαν στην πολωνια, πιστευω οτι με αυτην την τιμη μπορουσαμε να τα παρουμε και εμεις (μοναδικοι πελατες της kraus mafei)

[Anonymous]

Μήπως ξέρεις πόσα πείρε η πολώνια;