Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Απάντηση

Είσαι τρελλός;

Το δημοψήφισμα λήγει την Παρ Μαρ 06, 2020 12:17 am

Σου αλλάζουν τα φώτα;
40
9%
Είναι χαλαρά;
53
12%
Πρεπει να είσαι στα α@@@ια σου για να αντέξεις;
286
62%
Πρέπει να είσαι γεννημένο κομάντο;
80
17%
 
Σύνολο ψήφων: 459

Αλλαγή παρόχου ηλεκτρικής ενέργειας
Άβαταρ μέλους
giorgosfil13
Δεκανέας - Έφεδρος
Δεκανέας - Έφεδρος
Δημοσιεύσεις: 40
Εγγραφή: Παρ Δεκ 09, 2011 5:07 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από giorgosfil13 »

egweimai έγραψε:Επειδή λίγους μήνες πριν, βρέθηκα στη θέση που βρίσκεστε κι εσείς... Δηλαδή να ψάχνω και να ρωτάω διάφορα πράγματα για το στρατό και κυρίως για τις ειδικές δυνάμεις, θα γράψω τις εμπειρίες μου ως τώρα. Λίγα πράγματα αφού είμαι σε άδεια, δεν έχω αρκετό χρόνο και μου είναι και πολύ δύσκολο να εκφραστώ μέσω κειμένου σε φόρουμ. Είναι καθαρά οι προσωπικές μου απόψεις κι εμπειρίες. Σίγουρα κάποιοι θα διαφωνήσουν. Θα ήθελα πάντως και την άποψη των παλιών.

- Αν αναρωτιέστε σχετικά με το μορφωτικό αλλά και νοητικό επίπεδο στις ειδικές δυνάμεις, τα πράγματα είναι τραγικά. Πολύ κόμπλεξικοί ειδικά οι μόνιμοι. Και θα την πληρώνετε και για τις ***** των άλλων.

- Αν έχετε πτυχίο εννοείται πως είναι άχρηστο. Το σίγουρο είναι πως εκεί μέσα θα ξεχάσετε κι αυτά που μάθατε.

- Οι μισοί φαντάροι πάνε για τα μόρια και οι άλλοι μισοί για να αποδείξουν σε γκόμενες και φίλους ότι είναι κάποιοι και να ανεβάσουν και καμιά φωτογραφία στο φεισμπουκ. Και μιλάμε για άτομα που στη ζωή τους είναι μαμ, κακά και νάνι.

- Οι ηλικίες είναι μέχρι 22- 23. Αν είσαστε μεγαλύτεροι δε θα μπορείτε να συνεννοηθείτε με κανέναν.

- Αν ο μόνος λόγος που πάτε είναι για γυμναστική, ασκησούλες κτλ θα κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Αυτά κρατάνε ένα μήνα και μετά υπάρχετε απλώς για σκοπιές.

- Τα αθλήματα που δίνονται είναι εντελώς για πλάκα. Και 500 κάμψεις να κάνετε δεν παίζει κανέναν ρόλο! Να ξέρετε πως δεν κόβεται ΚΑΝΕΙΣ! Τη μέρα που έδινα τα αθλήματα κατάλαβα πόσο μούφα είναι τα πράγματα. Δε μπορούσαν να ανεβούν καν για έλξεις πχ και τους περνούσαν έτσι. Αγκαλιά τους έπιαναν για να τους βοηθήσουν.

- Τα άτομα που πάνε είναι πολύ λίγα, ειδικά στα νησιά. Το μόνο που κάνετε είναι να λιώνετε στις υπηρεσίες.

- Ομαδικό κλίμα και πνεύμα δεν έχω δει ως τώρα. Το αντίθετο! Ρουφιανιλίκι, τσακωμοί και όλα τα σχετικά. Όλοι είναι μες στα νεύρα με αποτέλεσμα να σου χαλάει την ψυχολογία όλο αυτό.

- Αν θέλετε να πάτε ''δοκιμαστικά'', μην το κάνετε. Είναι πολύ δύσκολο να φύγετε! Σας κρατάνε με το ζόρι και παίζουν με τα νεύρα σας πολύ απλά επειδή δεν υπάρχουν άτομα.

- Αν νιώθετε Ότι Είσαστε διαφορετικοί απ' τους άλλους, πχ πιο αθλητικοί, δυνατοί, έξυπνοι κτλ, ξεχάστε το! Όχι επειδή δεν είσαστε, απλώς όταν βλέπετε τον κάθε μπουχέσα εκεί μέσα να μη μπορεί να πάρει τα πόδια του, πως θα νιώσετε όταν για παράδειγμα φορέσει κι αυτός το μπερέ; Ποτέ δε θα αποδείξετε την αξία σας, ίσα ίσα που όλοι είναι μια μάζα. Και ποτέ δε θα υπάρξει ανταμοιβή.

- Επειδή μίλησα και με εκπαιδευτή, μου είπε πως όλα είναι Τελείως Ψεύτικα. Δηλαδή φωνές, ψυχολογικός πόλεμος κτλ. Κι εκεί ειδικά καταλαβαίνεις πόσο μούφα είναι το θέμα. Ψεύτικη εκπαίδευση που όπως είπα μετά το τέλος των ΠΕΝ δεν υπάρχει. Μόνο σκοπιές.

Θέλω να πω πολλά ακόμη αλλά καλύτερα να μου πουν κι άλλοι τη γνώμη τους. Όχι όμως πως ήταν τα πράγματα 10 χρόνια πριν. Επειδή φαντάζομαι τότε θα άξιζε να πας ειδικές δυνάμεις.



Μπαινω Φλεβαρη Πευκο. Να σαι καλα, μου εκανες την καρδια περιβόλι. Καλη εκπαιδευση και ασκησεις ηθελα για να βγω απο εκει έχοντας αποκομίσει κάποιες εμπειρίες και ικανότητες, αλλα αν ειναι οπως τα λες...FUCK
***Μητρός τε και πατρός τε απάντων τε τιμιώτερoν και αγιώτερoν εστίν η πατρίς***
Άβαταρ μέλους
jimaras
Δεκανέας - Έφεδρος
Δεκανέας - Έφεδρος
Δημοσιεύσεις: 40
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 11, 2010 4:22 am
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από jimaras »

Τα πράγματα μετα απο 4 μήνες που είμαι μέσα είναι στο 100% όπως ακριβώς τα λέει ο egweimai συν πολλά άλλα... Ακριβώς όμως. Νιώθω σαν να τα έγραψα εγώ... Εικόνα

kram
Υποδεκανέας
Υποδεκανέας
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 11, 2012 7:21 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από kram »

Εχω διαβασει πολλα απο τα θεματα για τις ειδικες δυναμεις (απο τα θεματα για τα σωματα μεχρι τις ειδικοτητες και την ασκηση αθανασιας.). Παρουσιαζομαι σε δυο εβδομαδες στο ΚΕΜΧ. Τελευταια το σκεφτομαι για ειδικες δυναμεις αν και πιο παλια δεν το ηθελα. Τωρα θα θελα να παω για τον εγωισμο μου και για την δικια μου καυλα οτι "ναι ρε τα καταφερα". Ουτε για τις γκομενες ουτε για το φβ που λενε πολλοι. Αλλα απο την αλλη αν ειναι να παω ε. Δ και να φαω την θητεια μου στις σκοπιες ας τις κανω οντας στρατιωτης του μηχανικου. Οι αγγαρειες ειναι προβλεπομενες παντου αλλα το θεμα ειναι να κανουμε κατι και να γουσταρουμε και οχι να μετραμε νουμερα στις σκοπιες. Τελικα αξιζει με τα δικα μου κριτηρια ή οχι να πας ειδικες δυναμεις;
typos

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από typos »

Δεν μας ειπες ποια ειναι τα κριτηρια σου, θες να πας ειδικες δυναμεις αλλα να μη βαρας σκοπετα;
Το τι ασκησεις και εκπαιδευση θα κανεις εξαρταται απο τα φραγκα που δεν παιζουν και τις ορεξεις του Διοικητη εκει που θα πας, κανεις δε μπορει να προβλεψει τι θα γινει με το 2ο.

kram
Υποδεκανέας
Υποδεκανέας
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 11, 2012 7:21 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από kram »

Τα σκοπετα και ολες οι αγγαρειες ειναι προβλεψιμα σε μια θητεια. Το θεμα ειναι οταν σκεφτομαι την θητεια μου να μην την χαρακτηριζουν αγγαρειες και σκοπιες. Ελπιζω να γινομαι κατανοητος και οντως το δευτερο ειναι η ουσια του στρατου. Ολα εξαρτωνται απο τους απο πανω. Το αν θα περασεις καλα η κακα...
AthensFinest
Στρατιώτης
Στρατιώτης
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: Τρί Οκτ 23, 2012 8:05 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από AthensFinest »

egweimai έγραψε:Επειδή λίγους μήνες πριν, βρέθηκα στη θέση που βρίσκεστε κι εσείς... Δηλαδή να ψάχνω και να ρωτάω διάφορα πράγματα για το στρατό και κυρίως για τις ειδικές δυνάμεις, θα γράψω τις εμπειρίες μου ως τώρα. Λίγα πράγματα αφού είμαι σε άδεια, δεν έχω αρκετό χρόνο και μου είναι και πολύ δύσκολο να εκφραστώ μέσω κειμένου σε φόρουμ. Είναι καθαρά οι προσωπικές μου απόψεις κι εμπειρίες. Σίγουρα κάποιοι θα διαφωνήσουν. Θα ήθελα πάντως και την άποψη των παλιών.

- Αν αναρωτιέστε σχετικά με το μορφωτικό αλλά και νοητικό επίπεδο στις ειδικές δυνάμεις, τα πράγματα είναι τραγικά. Πολύ κόμπλεξικοί ειδικά οι μόνιμοι. Και θα την πληρώνετε και για τις ***** των άλλων.

- Αν έχετε πτυχίο εννοείται πως είναι άχρηστο. Το σίγουρο είναι πως εκεί μέσα θα ξεχάσετε κι αυτά που μάθατε.

- Οι μισοί φαντάροι πάνε για τα μόρια και οι άλλοι μισοί για να αποδείξουν σε γκόμενες και φίλους ότι είναι κάποιοι και να ανεβάσουν και καμιά φωτογραφία στο φεισμπουκ. Και μιλάμε για άτομα που στη ζωή τους είναι μαμ, κακά και νάνι.

- Οι ηλικίες είναι μέχρι 22- 23. Αν είσαστε μεγαλύτεροι δε θα μπορείτε να συνεννοηθείτε με κανέναν.

- Αν ο μόνος λόγος που πάτε είναι για γυμναστική, ασκησούλες κτλ θα κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Αυτά κρατάνε ένα μήνα και μετά υπάρχετε απλώς για σκοπιές.

- Τα αθλήματα που δίνονται είναι εντελώς για πλάκα. Και 500 κάμψεις να κάνετε δεν παίζει κανέναν ρόλο! Να ξέρετε πως δεν κόβεται ΚΑΝΕΙΣ! Τη μέρα που έδινα τα αθλήματα κατάλαβα πόσο μούφα είναι τα πράγματα. Δε μπορούσαν να ανεβούν καν για έλξεις πχ και τους περνούσαν έτσι. Αγκαλιά τους έπιαναν για να τους βοηθήσουν.

- Τα άτομα που πάνε είναι πολύ λίγα, ειδικά στα νησιά. Το μόνο που κάνετε είναι να λιώνετε στις υπηρεσίες.

- Ομαδικό κλίμα και πνεύμα δεν έχω δει ως τώρα. Το αντίθετο! Ρουφιανιλίκι, τσακωμοί και όλα τα σχετικά. Όλοι είναι μες στα νεύρα με αποτέλεσμα να σου χαλάει την ψυχολογία όλο αυτό.

- Αν θέλετε να πάτε ''δοκιμαστικά'', μην το κάνετε. Είναι πολύ δύσκολο να φύγετε! Σας κρατάνε με το ζόρι και παίζουν με τα νεύρα σας πολύ απλά επειδή δεν υπάρχουν άτομα.

- Αν νιώθετε Ότι Είσαστε διαφορετικοί απ' τους άλλους, πχ πιο αθλητικοί, δυνατοί, έξυπνοι κτλ, ξεχάστε το! Όχι επειδή δεν είσαστε, απλώς όταν βλέπετε τον κάθε μπουχέσα εκεί μέσα να μη μπορεί να πάρει τα πόδια του, πως θα νιώσετε όταν για παράδειγμα φορέσει κι αυτός το μπερέ; Ποτέ δε θα αποδείξετε την αξία σας, ίσα ίσα που όλοι είναι μια μάζα. Και ποτέ δε θα υπάρξει ανταμοιβή.

- Επειδή μίλησα και με εκπαιδευτή, μου είπε πως όλα είναι Τελείως Ψεύτικα. Δηλαδή φωνές, ψυχολογικός πόλεμος κτλ. Κι εκεί ειδικά καταλαβαίνεις πόσο μούφα είναι το θέμα. Ψεύτικη εκπαίδευση που όπως είπα μετά το τέλος των ΠΕΝ δεν υπάρχει. Μόνο σκοπιές.

Θέλω να πω πολλά ακόμη αλλά καλύτερα να μου πουν κι άλλοι τη γνώμη τους. Όχι όμως πως ήταν τα πράγματα 10 χρόνια πριν. Επειδή φαντάζομαι τότε θα άξιζε να πας ειδικές δυνάμεις.

σε ποια μοναδα εισαι?
D.Y.K
Α/ΓΕΝ
Α/ΓΕΝ
Δημοσιεύσεις: 11337
Εγγραφή: Τρί Φεβ 03, 2009 11:02 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από D.Y.K »

kram έγραψε:Τα σκοπετα και ολες οι αγγαρειες ειναι προβλεψιμα σε μια θητεια. Το θεμα ειναι οταν σκεφτομαι την θητεια μου να μην την χαρακτηριζουν αγγαρειες και σκοπιες. Ελπιζω να γινομαι κατανοητος και οντως το δευτερο ειναι η ουσια του στρατου. Ολα εξαρτωνται απο τους απο πανω. Το αν θα περασεις καλα η κακα...


Δυστυχώς η αγγαρεία και τα σκοπέτα είναι αναπόσπαστο κομμάτι του Στρατού. Καταλαβαίνω απόλυτα την λογική σου και να είσαι σίγουρος ότι αυτή εκπροσωπεί τα περισσότερα στρατευμένα παιδιά αλλά...

Άβαταρ μέλους
Dea_Lok
Υπολοχαγός
Υπολοχαγός
Δημοσιεύσεις: 393
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 13, 2012 11:13 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από Dea_Lok »

Η εμπειρία μου λέει ότι και όταν έρχεται η στιγμή για ασκήσεις και εκπαίδευση οι κληρωτοί ψάχνουν τρόπο να την "κάνουν" και να χωθούν σε υπηρεσία. Ελάχιστοι είναι αυτοί που επιδιώκουν να Συμμετέχουν στις ασκήσεις και στις εκπαιδεύσεις. Μου έτυχε πολλές φορές να μην έχουν καν τη διάθεση για γυμναστική, και ένας επικεφαλής καταλαβαίνει πότε υπάρχει ηθικό.
Θελω και μπορώ !
Χρηστος

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από Χρηστος »

Ολα ειναι μες το μυαλο δε λεω πως αντεχω και ειναι ευκολα... απλα ειναι να μην παρετηθεις ψυχικα... δε πα να κανεις απο τη κοιλια της μανας σου γυμναστηριο αν δεν το θες πραγματικα δε κανεις τιποτα δηλαδη δεν πας για κανενα λογο για χαβαλε...
Πολυβολιτής

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από Πολυβολιτής »

Ήταν πολύ αστείο το πως με κοίταξε η μάνα μου όταν της είπα ότι θέλω να υπηρετήσω στους Πεζοναύτες... ΕικόναΕικόναΕικόναΕικόναΚάπως έτσι ήταν... Χαχα

Άβαταρ μέλους
angel23
Στρατιώτης
Στρατιώτης
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Τετ Φεβ 20, 2013 3:33 am
Τοποθεσία: πολήτης
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από angel23 »

Διότι εγώ Δήλωσα Ε. Δ και μίλησα με κάτι φιλαράκια που απολυθήκαν πριν κανένα 3μηνο και μου είπαν κάτι πράγματα που με έβαλαν σε σκέψεις. Μου είπαν ότι γενικά στις Ε. Δ θα πρέπει να έχεις γερή υπομονή και ατελείωτη αντοχή θα σου κάνουν συνεχεία γυμναστική καψόνια και σπασίματα για να σε κόψουν και γενικά να σου σπάσουν τα νευρά και να δουν αν αντέχεις να σε φέρονται άσχημα και να σε ξεσχίζουν στη άσκηση

Άβαταρ μέλους
Avatar
Λοχαγός
Λοχαγός
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: Τετ Οκτ 19, 2011 4:59 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από Avatar »

Φαντάρος ειδικών δυνάμεων θα πας δεν θα γίνεις ούτε κομάντο ούτε ράμπο ούτε σταλόνε τίποτα. Οι φίλοι σου υπερβάλουν λίγο όχι ότι αποκλείεται όμως να πέρασαν δύσκολα. Πλέον οι περισσότεροι δεν δυσκολεύονται (υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις που ζορίζουν πολύ τους φαντάρους αλλά ελάχιστες περιπτώσεις και παλεύετε η κατάσταση) .
Θα τα καταφέρεις σίγουρα αν είσαι "φυσιολογικός" μην ψαρώνεις το να ζοριστείς λίγο δεν κάνει και κακό
Άβαταρ μέλους
angel23
Στρατιώτης
Στρατιώτης
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Τετ Φεβ 20, 2013 3:33 am
Τοποθεσία: πολήτης
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από angel23 »

καταρχάς σε ευχαριστώ avatar που απάντησες!

κοιτά να δεις ούτε πολύ γυμνασμένος είμαι ούτε και τελείως λαπάς. Να φανταστείς ότι αν δεν κάνω τουλάχιστον 3 φόρε στην εβδομάδα γυμναστική δεν μπορώ (αν και αυτό έχει πολύ μικρή σημασία για τον αν τα καταφέρεις η όχι) τώρα όσο αφορά αυτά που μου είπαν θεωρώ ότι υπερέβαλαν λιγάκι αλλά ποτέ μην λες ποτέ όπως είπες εξαρτάτε και τα άτομα που θα πέσεις απλά αυτό που δεν θέλω είναι να δεν καταφέρεις κάποια σκάση η κάποιο καψώνι να με βάζουν ξανά και ξανά μέχρι να τα καταφέρω η να την πληρώνει όλος ο λόχος. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ισορροπία και Εννοώ στη άσκηση και στην ξεκούραση όσο και αντοχές να έχεις σώμα είναι κουράζετε άρα η αϋπνία και η συνεχόμενες ασκήσεις και τρεξίματα κόπους στιγμή σε λυγίζουν... Όσο αφορά τώρα τον ψυχολογικό πόλεμο δεν το χω και πολύ να είμαι στα @@@@@ μου αλλά θα το παλέψω απλά δεν ξέρω αν Είναι σωστή η επιλογή μου διότι πάω πιο πολύ για τα μόρια...

Greek_Army
Στρατηγός
Στρατηγός
Δημοσιεύσεις: 14445
Εγγραφή: Δευ Οκτ 12, 2009 9:37 pm
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από Greek_Army »

Συνεχόμενες ασκήσεις; Κάποτε στο Τέξας, πλέον αγγαρείες και υπηρεσίες και από ύπνο λίγα πράγματα, διάβασε το παρακάτω μήνυμα και θα καταλάβεις πολλά.

Όσο για τα μόρια, αν δεν την γουστάρεις καθόλου την φάση δύσκολα θα την παλέψεις.
Άβαταρ μέλους
tweeeety
Λοχίας - Έφεδρος
Λοχίας - Έφεδρος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Παρ Δεκ 31, 2010 12:35 am
Επικοινωνία:

Πώς είναι στις Ειδικές Δυνάμεις;

Δημοσίευση από tweeeety »

angel23 έγραψε:καταρχάς σε ευχαριστώ avatar που απάντησες!

κοιτά να δεις ούτε πολύ γυμνασμένος είμαι ούτε και τελείως λαπάς. Να φανταστείς ότι αν δεν κάνω τουλάχιστον 3 φόρε στην εβδομάδα γυμναστική δεν μπορώ (αν και αυτό έχει πολύ μικρή σημασία για τον αν τα καταφέρεις η όχι) τώρα όσο αφορά αυτά που μου είπαν θεωρώ ότι υπερέβαλαν λιγάκι αλλά ποτέ μην λες ποτέ όπως είπες εξαρτάτε και τα άτομα που θα πέσεις απλά αυτό που δεν θέλω είναι να δεν καταφέρεις κάποια σκάση η κάποιο καψώνι να με βάζουν ξανά και ξανά μέχρι να τα καταφέρω η να την πληρώνει όλος ο λόχος. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ισορροπία και Εννοώ στη άσκηση και στην ξεκούραση όσο και αντοχές να έχεις σώμα είναι κουράζετε άρα η αϋπνία και η συνεχόμενες ασκήσεις και τρεξίματα κόπους στιγμή σε λυγίζουν... Όσο αφορά τώρα τον ψυχολογικό πόλεμο δεν το χω και πολύ να είμαι στα @@@@@ μου αλλά θα το παλέψω απλά δεν ξέρω αν Είναι σωστή η επιλογή μου διότι πάω πιο πολύ για τα μόρια...


'Οπως έγραψε και ο Greek_Army ξεχνάς τις συνεχόμενες ασκήσεις... Αγγαρεία υπηρεσία αγγαρεία θα είσαι. Με το που πάρεις το μπερέ, ειδικά θα κάνεις ότι κάνει και το υπόλοιπο πεζικό. Απλά αν θέλεις να το περάσεις τελείως χαλαρά και να μπεις με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση κάνε απλά γυμναστικούλα για να είσαι πιο χαλαρός μέσα, να έχεις περισσότερες αντοχές. Δεν ξέρω πότε υπηρέτησαν οι φίλοι σου που τα είπαν αυτά αλλα υπερβάλουν πάρα πολύ. Και κάτι ακόμα το "δύσκολο" δεν είναι το ίδιο για όλους τους ανθρώπους. Κάτι που για εσένα για παράδειγμα είναι τρελά δύσκολο και το θεωρείς ***** σι, για κάποιον άλλον είναι ζωάρα... Οπότε η συμβουλή μου είναι να μην ακούς πολλά μέχρι να τα ζήσεις και να έχεις την άποψη σου. Καλή Θητεία σου εύχομαι
Στρατός και θητεία
Απάντηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες