ΣΣΑΣ Ιατρική

Απάντηση
Αλλαγή παρόχου ηλεκτρικής ενέργειας
Επισκέπτης

ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Επισκέπτης »

Γεια σας,

Ειμαι κοπελα και δινω φετος πρωτη χρονια πανελληνιες. Σκεφτομαι σοβαρα τη σσας (λογω τραυματισμού δεν μπορεσα να δωσω αθληματα φετος, οποτε αν ειναι θα ξαναδωσω πανελληνιες του χρονου). Γενικα μου αρεσει η ολη φαση του στρατού και θα με ενδιαφέρε να μπω, απλα δεν θα ηθελα να καταληξω σε καποιο επιτελικό γραφειο.
Θεωρείτε οτι αξιζει τον κοπο, ειδικα ως κοπελα; Ή να περιοριστώ καλυτερα μονο στην πολιτική ιατρικη (γενικα οι γονεις μου με αποτρέπουν οσον αφορα τις στρατιωτικές σχολές οποτε ειμαι ιδιαιτερα προβληματισμένη).
Δεχομαι καθε αποψη. Σας ευχαριστω για το χρονο σας
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11203
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Nassos »

Θέλεις να σπουδάζεις 6 χρόνια Ιατρική σε στρατιωτικό περιβάλλον, με ασκήσεις χειμώνα-καλοκαίρι; Ή θες μια πιο ήσυχη φοίτηση με πληθώρα ελεύθερου χρόνου;

Να ξέρεις ότι αν επιλέξεις Στρατιωτική Ιατρική είσαι υποχρεωμένη να παραμείνεις στο στράτευμα για πολλά χρόνια. Διάβασε το παρακάτω άρθρο-ανάλυση που ουσιαστικά υποχρεώνεσαι να παραμείνεις μέχρι την αποστρατεία για να μην χάσεις την αποζημίωση.

https://www.mmca.eu/issues/status_quo/
Πιο συγκεκριμένα, οι στρατιωτικοί ιατροί με τον 3257/2004 είναι υποχρεωμένοι να παραμείνουν στο Στράτευμα μετά την αποφοίτηση για συγκεκριμένο αριθμό ετών. Αν παραιτηθούν πριν συμπληρώσουν αυτά τα έτη, τότε είναι υποχρεωμένοι να πληρώσουν τους μήνες που υπολείπονται σε μορφή αποζημίωσης. Τα χρόνια υποχρεωτικής παραμονής προκύπτουν ως εξής:

Α. Το διπλάσιο των ετών φοίτησης στη ΣΣΑΣ (2 * 6 =12)

Β. 5 έτη επιπλέον μετά την απόκτηση ειδικότητας

Γ. Τα έτη ειδίκευσης στην ειδικότητα. Το θέμα με βάση την διατύπωση του 3257/2004 αρχικά ήταν ασαφές. Το 2006, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους με την απόφαση 156/2006 αποφάσισε ότι τα έτη ειδίκευσης προσμετρώνται στα συνολικά έτη υποχρεωτικής παραμονής. Έτσι, ανάλογα με την διάρκεια της ειδικότητας (4-7 έτη), προστίθενται τα αντίστοιχα έτη (4-7 έτη).

Δ. Τα έτη της μετεκπαίδευσης μετά την ειδικότητα. Αναφέρεται στον 3257/2004 ότι για εκπαιδεύσεις διάρκειας μεγαλύτερης των 6 μηνών, ο χρόνος είναι το διπλάσιο του χρόνου εκπαίδευσης. Ειδικά για εκπαίδευση εξωτερικού το ελάχιστο χρονικό διάστημα που προστίθεται είναι τα 2 έτη. Επιπρόσθετα, ερμηνεύοντας διασταλτικά την γνωμάτευση του ΝΣΚ 156/2006, τα χρόνια μετεκπαίδευσης δεν προσμετρώνται σαν αποσβεστικά χρόνια.
Επισκέπτης

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Επισκέπτης »

Nassos έγραψε: Τετ Μαρ 27, 2024 10:08 pm Θέλεις να σπουδάζεις 6 χρόνια Ιατρική σε στρατιωτικό περιβάλλον, με ασκήσεις χειμώνα-καλοκαίρι; Ή θες μια πιο ήσυχη φοίτηση με πληθώρα ελεύθερου χρόνου;

Να ξέρεις ότι αν επιλέξεις Στρατιωτική Ιατρική είσαι υποχρεωμένη να παραμείνεις στο στράτευμα για πολλά χρόνια. Διάβασε το παρακάτω άρθρο-ανάλυση που ουσιαστικά υποχρεώνεσαι να παραμείνεις μέχρι την αποστρατεία για να μην χάσεις την αποζημίωση.

https://www.mmca.eu/issues/status_quo/
Πιο συγκεκριμένα, οι στρατιωτικοί ιατροί με τον 3257/2004 είναι υποχρεωμένοι να παραμείνουν στο Στράτευμα μετά την αποφοίτηση για συγκεκριμένο αριθμό ετών. Αν παραιτηθούν πριν συμπληρώσουν αυτά τα έτη, τότε είναι υποχρεωμένοι να πληρώσουν τους μήνες που υπολείπονται σε μορφή αποζημίωσης. Τα χρόνια υποχρεωτικής παραμονής προκύπτουν ως εξής:

Α. Το διπλάσιο των ετών φοίτησης στη ΣΣΑΣ (2 * 6 =12)

Β. 5 έτη επιπλέον μετά την απόκτηση ειδικότητας

Γ. Τα έτη ειδίκευσης στην ειδικότητα. Το θέμα με βάση την διατύπωση του 3257/2004 αρχικά ήταν ασαφές. Το 2006, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους με την απόφαση 156/2006 αποφάσισε ότι τα έτη ειδίκευσης προσμετρώνται στα συνολικά έτη υποχρεωτικής παραμονής. Έτσι, ανάλογα με την διάρκεια της ειδικότητας (4-7 έτη), προστίθενται τα αντίστοιχα έτη (4-7 έτη).

Δ. Τα έτη της μετεκπαίδευσης μετά την ειδικότητα. Αναφέρεται στον 3257/2004 ότι για εκπαιδεύσεις διάρκειας μεγαλύτερης των 6 μηνών, ο χρόνος είναι το διπλάσιο του χρόνου εκπαίδευσης. Ειδικά για εκπαίδευση εξωτερικού το ελάχιστο χρονικό διάστημα που προστίθεται είναι τα 2 έτη. Επιπρόσθετα, ερμηνεύοντας διασταλτικά την γνωμάτευση του ΝΣΚ 156/2006, τα χρόνια μετεκπαίδευσης δεν προσμετρώνται σαν αποσβεστικά χρόνια.

Σε ευχαριστω για την απαντηση, ηταν ιδιαιτερα κατατοπιστική, ιδίως οταν συνεχώς ακουω αποψεις που αντικρούουν η μια την αλλη αναφορικά με τη στρατιωτική ιατρικη. Οι εκπαιδεύσεις που αναφέρεις σιγουρα με ενδιαφέρουν (αλλωστε για αυτο θελω να μπω στρατο). Βρίσκομαι σε μια περιεργη φαση παντως που ειλικρινα δεν ξερω τι θελω και οι γονεις μου συνεχώς μου τονίζουν οτι η ζωη του στρατιωτικού ειναι δυσκολη οποτε αυτο δεν με βοηθαει. Θα πρεπει να το σκεφτω λιγο καλυτερα υποθετω. Και παλι ευχαριστω
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11203
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Nassos »

Επισκέπτης έγραψε: Πέμ Μαρ 28, 2024 6:05 pmΣε ευχαριστω για την απαντηση, ηταν ιδιαιτερα κατατοπιστική, ιδίως οταν συνεχώς ακουω αποψεις που αντικρούουν η μια την αλλη αναφορικά με τη στρατιωτική ιατρικη. Οι εκπαιδεύσεις που αναφέρεις σιγουρα με ενδιαφέρουν (αλλωστε για αυτο θελω να μπω στρατο). Βρίσκομαι σε μια περιεργη φαση παντως που ειλικρινα δεν ξερω τι θελω και οι γονεις μου συνεχώς μου τονίζουν οτι η ζωη του στρατιωτικού ειναι δυσκολη οποτε αυτο δεν με βοηθαει. Θα πρεπει να το σκεφτω λιγο καλυτερα υποθετω. Και παλι ευχαριστω
Έχουν δίκιο οι γονείς σου. Η ζωή ενός στρατιωτικού από την ημέρα που θα μπείς σε Στρατιωτική Σχολή μέχρι την αποστρατεία είναι πολύ ζόρικη. Θα έχεις συνέχεια μεταθέσεις, μη νομίζεις ότι με την αποφοίτηση από τη ΣΣΑΣ θα σε βάλουν σε Στρατιωτικό Νοσοκομείο και τέρμα. Αναλόγως της εξειδίκευσης μπορείς να βρεθείς ακόμη και στις Ειδικές Δυνάμεις ή σε τοπικό Ιατρείο μονάδας -τα λεγόμενα ΣΤΕΠ- σε νησί του Ανατολικού Αιγαίου ή στον Έβρο. Και το πράγμα θα ζορίσει ακόμη περισσότερο αν πρόκειται να κάνεις οικογένεια ή μεταπτυχιακές σπουδές.

Θα μου πείς αν πας πολιτική Ιατρική θα αναγκαστείς να φύγεις στο εξωτερικό λόγω της γνωστής κατάστασης στην Ελλάδα. Τουλάχιστον εσύ επιλέγεις για το που θες να πας.

Τα μόνα πλεονεκτήματα που θα έχεις ως Στρατιωτικός Ιατρός είναι ότι έχεις άμεση επαγγελματική αποκατάσταση και δυνατότητα ίδρυσης ιδιωτικού Ιατρείου.
Επισκέπτης

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Επισκέπτης »

Nassos έγραψε: Πέμ Μαρ 28, 2024 8:19 pm
Επισκέπτης έγραψε: Πέμ Μαρ 28, 2024 6:05 pmΣε ευχαριστω για την απαντηση, ηταν ιδιαιτερα κατατοπιστική, ιδίως οταν συνεχώς ακουω αποψεις που αντικρούουν η μια την αλλη αναφορικά με τη στρατιωτική ιατρικη. Οι εκπαιδεύσεις που αναφέρεις σιγουρα με ενδιαφέρουν (αλλωστε για αυτο θελω να μπω στρατο). Βρίσκομαι σε μια περιεργη φαση παντως που ειλικρινα δεν ξερω τι θελω και οι γονεις μου συνεχώς μου τονίζουν οτι η ζωη του στρατιωτικού ειναι δυσκολη οποτε αυτο δεν με βοηθαει. Θα πρεπει να το σκεφτω λιγο καλυτερα υποθετω. Και παλι ευχαριστω
Έχουν δίκιο οι γονείς σου. Η ζωή ενός στρατιωτικού από την ημέρα που θα μπείς σε Στρατιωτική Σχολή μέχρι την αποστρατεία είναι πολύ ζόρικη. Θα έχεις συνέχεια μεταθέσεις, μη νομίζεις ότι με την αποφοίτηση από τη ΣΣΑΣ θα σε βάλουν σε Στρατιωτικό Νοσοκομείο και τέρμα. Αναλόγως της εξειδίκευσης μπορείς να βρεθείς ακόμη και στις Ειδικές Δυνάμεις ή σε τοπικό Ιατρείο μονάδας -τα λεγόμενα ΣΤΕΠ- σε νησί του Ανατολικού Αιγαίου ή στον Έβρο. Και το πράγμα θα ζορίσει ακόμη περισσότερο αν πρόκειται να κάνεις οικογένεια ή μεταπτυχιακές σπουδές.

Θα μου πείς αν πας πολιτική Ιατρική θα αναγκαστείς να φύγεις στο εξωτερικό λόγω της γνωστής κατάστασης στην Ελλάδα. Τουλάχιστον εσύ επιλέγεις για το που θες να πας.

Τα μόνα πλεονεκτήματα που θα έχεις ως Στρατιωτικός Ιατρός είναι ότι έχεις άμεση επαγγελματική αποκατάσταση και δυνατότητα ίδρυσης ιδιωτικού Ιατρείου.

Επειδή συχνα ακουω την περιπτωση των μεταθέσεων ως μειονεκτημα, ηθελα να ρωτησω, ειναι οντως τοσο χαλια; Προσωπικα δεν μου ακουγεται τοσο τραγικο (ενδεχομένως επειδη ειμαι ακομα νεα;), θα γνώριζω νεα μερη, νεο κοσμο και τα συναφή. Σε περιπτωση που κανω οικογενεια δεν διορίζομαι μονιμα καπου; Και, επισης, τι εννοεις μπορει να βρεθώ στις ειδικές δυνάμεις;
Ξανα ευχαριστω για το χρονο σου, πραγματικα το εκτιμω
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11203
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Nassos »

Επισκέπτης έγραψε: Πέμ Μαρ 28, 2024 8:39 pmΕπειδή συχνα ακουω την περιπτωση των μεταθέσεων ως μειονεκτημα, ηθελα να ρωτησω, ειναι οντως τοσο χαλια; Προσωπικα δεν μου ακουγεται τοσο τραγικο (ενδεχομένως επειδη ειμαι ακομα νεα;), θα γνώριζω νεα μερη, νεο κοσμο και τα συναφή. Σε περιπτωση που κανω οικογενεια δεν διορίζομαι μονιμα καπου; Και, επισης, τι εννοεις μπορει να βρεθώ στις ειδικές δυνάμεις;
Ξανα ευχαριστω για το χρονο σου, πραγματικα το εκτιμω
Ναι είναι χάλια γιατί εκεί που κάπως ενσωματώθηκες σου'ρχεται μετάθεση και πρέπει να αρχίζεις να ψάχνεις σπίτι, να ετοιμάσεις τα πράγματα για μετακόμιση, μεταφορά και εγκατάσταση σε άλλο μέρος. Στη σημερινή κατάσταση με το κόστος ζωής και τα ενοίκια στα ύψη -μην περιμένες στρατιωτικά οικήματα, είναι πολύ λίγα για να καλύψουν τις ανάγκες- θέλεις να έχεις μια μόνιμη και σταθερή βάση. Φαντάσου να έχεις παιδιά και οικογένεια, ο δε σύζυγος να είναι ιδιωτικός υπάλληλος. Γι'αυτό βλέπεις πολλά ζευγάρια να είναι και 2 στρατιωτικοί ή ένας/μια στρατιωτικός και ο/η άλλος/άλλη σε Σώμα Ασφαλείας ή Δημόσιο. Αν είσαι μόνιμος κάτοικος σε νησί ή παραμεθόριο έχεις δικαίωμα να παραμείνεις στον τόπο καταγωγής σου.

Περί Ειδικών Δυνάμεων, δες το παρακάτω βίντεο -κάνε skip στο 3:31- με μια Αξιωματικό Υγειονομικού ΣΣΑΣ που υπηρέτησε στα Αλεξίπτωτα. Η συγκεκριμένη τώρα είναι Ενδοκρινολόγος στο 401 Στρατιωτικό Νοσοκομείο στην Αθήνα (έχει προφιλ στα social media).

Επισκέπτης

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Επισκέπτης »

Nassos έγραψε: Παρ Μαρ 29, 2024 12:34 am Ναι είναι χάλια γιατί εκεί που κάπως ενσωματώθηκες σου'ρχεται μετάθεση και πρέπει να αρχίζεις να ψάχνεις σπίτι, να ετοιμάσεις τα πράγματα για μετακόμιση, μεταφορά και εγκατάσταση σε άλλο μέρος. Στη σημερινή κατάσταση με το κόστος ζωής και τα ενοίκια στα ύψη -μην περιμένες στρατιωτικά οικήματα, είναι πολύ λίγα για να καλύψουν τις ανάγκες- θέλεις να έχεις μια μόνιμη και σταθερή βάση. Φαντάσου να έχεις παιδιά και οικογένεια, ο δε σύζυγος να είναι ιδιωτικός υπάλληλος. Γι'αυτό βλέπεις πολλά ζευγάρια να είναι και 2 στρατιωτικοί ή ένας/μια στρατιωτικός και ο/η άλλος/άλλη σε Σώμα Ασφαλείας ή Δημόσιο. Αν είσαι μόνιμος κάτοικος σε νησί ή παραμεθόριο έχεις δικαίωμα να παραμείνεις στον τόπο καταγωγής σου.

Περί Ειδικών Δυνάμεων, δες το παρακάτω βίντεο -κάνε skip στο 3:31- με μια Αξιωματικό Υγειονομικού ΣΣΑΣ που υπηρέτησε στα Αλεξίπτωτα. Η συγκεκριμένη τώρα είναι Ενδοκρινολόγος στο 401 Στρατιωτικό Νοσοκομείο στην Αθήνα (έχει προφιλ στα social media).

Οκευ, σε ευχαριστω, θα τα λάβω ολα αυτα υπόψην μου οταν ερθει η ωρα να παρω την τελικη αποφαση. Αυτο που με εξέπληξε ομως ειναι το γεγονος οτι μπορει να υπηρετήσει κοπελα στις ειδικές δυνάμεις οταν εχει τελειωσει σσας! Δεν το ηξερα αυτο, Νομιζα πως μονο απο ευελπίδων μπορει να παει κοπελα στις Ε. Δ. Η συγκεκριμενη γιατρος πως κατέληξε εκει; Μεσω εξετάσεων; Γνωρίζεις καθολου την ολη διαδικασία;
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11203
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Nassos »

Οι Ιατροί στις Ειδικές Δυνάμεις προέρχονται από Ιατρική ΣΣΑς, περνάνει και συγκεκριμένη εκπαίδευση σε Ελλάδα και εξωτερικό πάνω σε αυτό το αντικείμενο.

Δεν ξέρω τι διαδικασίες περνάνε, σίγουρα όμως πρέπει να περάσουν επιτυχώς σωματικές-υγειονομικές εξετάσεις και οπωσδήποτε το Σχολείο Αλεξιπτωτιστών.

Αναγκαστικά μόνιμη είσαι από την στιγμή που θα ορκιστείς μέχρι την αποστρατεία, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να πληρώσεις πολλά λεφτά σε περίπτωση που παραιτηθείς από την υποχρεωτική παραμονή των -πολλών- ετών. Είναι ιδιαιτερότητα της Ιατρικής ΣΣΑς, γιατί από πχ ΣΣΕ έχεις δικαίωμα παραίτησης στα 12 χρόνια υπηρεσίας.

Αν έχεις φίλους-γνωστούς που γνωρίζουν ή έχουν συγγενείς Στρατιωτικούς Ιατρούς, οπωσδήποτε ρώτα τους τα υπερ και κατά. Γιατί ως συνήθως οι Στρατιωτικές Σχολές στις διάφορες παρουσιάσεις-επισκέψεις σχολείων δεν λένε την αλήθεια. Δες την εξέλιξη του αριθμού των εισακτέων στην Ιατρική ΣΣΑΣ του 2023 σε σύγκριση με προηγούμενες χρονιές.

Εικόνα
Επισκέπτης

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Επισκέπτης »

Nassos έγραψε: Παρ Μαρ 29, 2024 11:35 am Οι Ιατροί στις Ειδικές Δυνάμεις προέρχονται από Ιατρική ΣΣΑς, περνάνει και συγκεκριμένη εκπαίδευση σε Ελλάδα και εξωτερικό πάνω σε αυτό το αντικείμενο.

Δεν ξέρω τι διαδικασίες περνάνε, σίγουρα όμως πρέπει να περάσουν επιτυχώς σωματικές-υγειονομικές εξετάσεις και οπωσδήποτε το Σχολείο Αλεξιπτωτιστών.

Αναγκαστικά μόνιμη είσαι από την στιγμή που θα ορκιστείς μέχρι την αποστρατεία, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να πληρώσεις πολλά λεφτά σε περίπτωση που παραιτηθείς από την υποχρεωτική παραμονή των -πολλών- ετών. Είναι ιδιαιτερότητα της Ιατρικής ΣΣΑς, γιατί από πχ ΣΣΕ έχεις δικαίωμα παραίτησης στα 12 χρόνια υπηρεσίας.

Αν έχεις φίλους-γνωστούς που γνωρίζουν ή έχουν συγγενείς Στρατιωτικούς Ιατρούς, οπωσδήποτε ρώτα τους τα υπερ και κατά. Γιατί ως συνήθως οι Στρατιωτικές Σχολές στις διάφορες παρουσιάσεις-επισκέψεις σχολείων δεν λένε την αλήθεια. Δες την εξέλιξη του αριθμού των εισακτέων στην Ιατρική ΣΣΑΣ του 2023 σε σύγκριση με προηγούμενες χρονιές.

Εικόνα
Επισκέπτης

Re: ΣΣΑΣ Ιατρική

Δημοσίευση από Επισκέπτης »

Επισκέπτης έγραψε: Παρ Μαρ 29, 2024 12:30 pm
Nassos έγραψε: Παρ Μαρ 29, 2024 11:35 am Οι Ιατροί στις Ειδικές Δυνάμεις προέρχονται από Ιατρική ΣΣΑς, περνάνει και συγκεκριμένη εκπαίδευση σε Ελλάδα και εξωτερικό πάνω σε αυτό το αντικείμενο.

Δεν ξέρω τι διαδικασίες περνάνε, σίγουρα όμως πρέπει να περάσουν επιτυχώς σωματικές-υγειονομικές εξετάσεις και οπωσδήποτε το Σχολείο Αλεξιπτωτιστών.

Αναγκαστικά μόνιμη είσαι από την στιγμή που θα ορκιστείς μέχρι την αποστρατεία, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να πληρώσεις πολλά λεφτά σε περίπτωση που παραιτηθείς από την υποχρεωτική παραμονή των -πολλών- ετών. Είναι ιδιαιτερότητα της Ιατρικής ΣΣΑς, γιατί από πχ ΣΣΕ έχεις δικαίωμα παραίτησης στα 12 χρόνια υπηρεσίας.

Αν έχεις φίλους-γνωστούς που γνωρίζουν ή έχουν συγγενείς Στρατιωτικούς Ιατρούς, οπωσδήποτε ρώτα τους τα υπερ και κατά. Γιατί ως συνήθως οι Στρατιωτικές Σχολές στις διάφορες παρουσιάσεις-επισκέψεις σχολείων δεν λένε την αλήθεια. Δες την εξέλιξη του αριθμού των εισακτέων στην Ιατρική ΣΣΑΣ του 2023 σε σύγκριση με προηγούμενες χρονιές.

Εικόνα
Με αυτα που λες οντως δεν ακουγεται ιδιαιτερα ελκυστικό το να δηλώσω σσας. Παντα σκεφτομουν οτι μου αρεσει ο στρατός ομως, μου αρεσουν οι εκπαιδεύσεις, το γεγονος οτι συνδυάζεις δουλεια με γυμναστικη κλπ (και μεταξυ μας μου αρεσει και η ιδεα της στολής, των παρελάσεων). Η αληθεια ειναι πως εχω πολλες απορίες για τη σχολη οποτε θα προσπαθησω, μεσω καθηγητών, να ερθω σε επαφη με παλιούς τους μαθητές που φοιτούν στη συγκεκριμενη σχολη. Ευχαριστω για τον χρονο σου, να εισαι καλα.
Ηλεκτρολόγος στο Χαλάνδρι - Δημήτρης Ανθής
Απάντηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 8 επισκέπτες