Ελληνικό αρματικό δυναμικό

[Giannis Ni]

Για την οροφή των ΤΘ αρχικά για το 2020 έχουμε και λέμε:

170 Lepard 2 Α6 183 Lepard 2 Α4

501 Leopard 1 Α5

Tα M48A5MOLF θα αρχίσουν να αποσύρονται λογικά μεταξύ 2016- 2020.

Αντίστοιχα, οι "γείτονες" θα έχουν:

250 Altay (έχοντας ως γνώμονα το οτι τα κατάφεραν με μεγάλα προγράμματα εγχώριας κατασκευής κρίσιμων οπλικών συστημάτων τότε μπορούν λογικά να ικανοποιήσουν και αυτόν τον στόχο τους.)

298 Leopard 2A4

170 M60T Sabra Mk III

και από εκεί και πέρα έχουν πολλά άρματα που λογικά θα αποσύρουν μαζικά, διότι διαφορετικά δεν θα είναι λογικό να έχουν άρματα δεκατίας 1950 και του 1960 Και να τα κρατάνε. Οπότε έχουμε και λέμε:

658 M60 A3

751 M48 A5T2

162 Leopard 1A1T1

Όλα τα παραπάνω είναι με θερμικό σκοπευτικό και πυροβόλο των 105mm.Eίναι ίδιας γενιάς με τα δικά μας Leopard 1A5 Και τα MOLF. Λογικά, όπως και εμείς θα τα αποσύρουμε θα κάνουν το ίδιο. Ειδικά για τα Μ60Α3 και τα Μ48Α5Τ2. Θα αποσυρθούν σε διάστημα πέρίπου από το 2016 μέχρι το 2020 με 2022. Ενδεχομένως, να αποσύρουν και τα Leopard 1A1T1 αλλά τα υπολογίζω αυτά γύρω στο 2026 με 2030. Να προχωρήσουν σε προγράμματα αναβάθμισης για αυτά είναι αυτοκτονία και αφου δεν το επιχειρήσαν μέχρι τώρα δεν θα το κάνουν. Σε περίπτωση που παραμείνουν τα άρματα που προαναφέραμε θα είναι μόνον για τους αριθμούς των συσχετισμών και θα η επιχειρησιακή του αξία θα είναι μηδαμινή για το 2020.

Απο εκεί και πέρα οι Τούρκοι διαθέτουν μια μάζα στην κυριολεξία μάζα μόνον μάζα, αποκλειστικά και μόνον για τους αριθμούς

227 Leopard 1A3T1

274 M60A1

1043 M48A5T1

Αυτά τα άρματα διαθέτουν μόνον ικανότητα ημερίσιων επιχειρήσεων με το πυροβόλο τους των 105 χλς και είναι βέβαιο πως θα αρχίσουν να τα αποσύρουν γύρω στο 2012 με 2013 και θα συνεχίσουν να τα αποσύρουν έως το 2016 με 2017.

Όλα αυτά πάντα για τους συσχετισμούς με τα υπάρχοντα πάντα σημερινά δεδομένα και με λογικές προβλέψεις. Εν πάσει περιπτώση Πως ο κύριος τουρκικός αρματικός κορμός Θα βασιστεί την επόμενη δεκαετία στα 298 Leopard A4 που σίγουρα θα κυνηγήσουν και άλλα μεταχειρισμένα και θα τα αυξήσουν, στα 250 Altay που και αυτά λογικά θα τα αυξήσουνε και τα 170 Sabra καθώς Και τα 162 Εκσυγχρονισμένα Leopard 1A1T1 που εκσυγχρονίζονται με το ΣΕΠ Volcan. Όπως προανέφερα αρχικά θα ξεκινήσουν να αποσύρουν τα περίπου 1544 άρματα Εξαιρετικά απαρχαιωμένης τεχνολογίας ( 227 Leopard,1A3T1,274 M60A1,1043 M48A5T1) σε λίγο καιρό και έπειτα τα επόμενα 1413 (658 M60 A3,751 M48 A5T2) πιο μελλοντικά.

Εν κατακλείδι, για μένα στο ζήτημα του συσχετισμού των ΤΘ θα έχουμε και ήδη έχουμε υπεροπλία καθώς όταν εμείς θα αποσύρουμε τα 390 Μ48Α5 Molf αυτοί θα αποσύρουν 1544 άρματα Εξαιρετικά απαρχαιωμένης τεχνολογίας. Ο συσχετισμός είναι υπερ μας τουλάχιστον στον τομέα ποιότητα, ισχύ πυρός, ευκινησία, σύγχρονη θωράκιση, ταχυκινησία και Καινούργια ηλεκτρινικά συστήματα διοίκησης και ελέγχου. Από εκεί και πέρα σας είπα μην κοιτάμε τους αριθμούς που είναι απλά για να υπάρχουν αλλά την ποιότητα της εκπαίδευσης, υλικού Και του προσωπικού.

[Giannis Ni]

Ας αρχίσουν να ψάχνουν μεταχειρισμένα Α4. Η Αυστρία ήδη αποσύρει τα δικά της (48 μου φαίνεται) και ακούγεται ότι κι άλλες χώρες (π. Χ. Ολλανδία) στα πλαίσια των αμυντικών περικοπών σκοπεύουν να μειώσουν τις οροφές των αρμάτων.
Στη Γερμανία, ξέρει κανείς, αν έχει μείνει τίποτα;

Τα Α4 είναι μια καλή λύση ειδικά αν τα πάρουμε και τα εκσυγχρνίσουμε σε επίπεδο Α6 ή Α7 με τα όλα τα τεχνολογίας αιχμής συστήματα του Leopard 2A6 HEL.

[Giannis Ni]

Εγω προτείνω για τα ΤΘ: 1) Αναβάθμιση των Α4 και Α6 σε επίπεδο Α7 τουλάχιστον σε τομείς θωράκισης και ηλεκτρονικών και διοικητικών συστημάτων. Πχ προσθήκη στα Α4 που θα αναβαθμισούν σε Α7 του Ηνίοχος.

2) Εναλλακτικά αμα υπάρξουν κατάλληλες οικονομικές προτάσεις για αναβάθμιση των Leopard 1A5. Θα πρότεινα προσθήκη του Ηνιόχος. Και μια βελτιωμένη θωράκιση του άρματος.

3) Προμήθεια Επιπλέον εξομοιοτών για τα Leo A4 Και Α6. Το θέμα της εκπαίδευσης δεν πρέπει να παραμελείται και με το θέμα των εξομοιωτών μόνον η Αλεξανδρούπολη αν δεν κάνω λάθος διαθέτει.

4) Επαρκείς ποσότητες σύγχρονων πυρομαχικών όπως είναι τα DM63 APFSDS- T Και τα DM12A2 HEAT.Eπίσης, να προμηθευτούμε Πυρομαχικά LAHAT.

5) Κατασκευή υπόγειων καταφυγίων ανθεκτικών σε προσβολές από ΠΒ και Α/Φ στις μονάδες ΤΘ του Έβρου της πρώτης γραμμής που είναι δίπλα στο ποτάμι. Διότι σε περίπτωση που οι Τούρκοι μας επιτεθούν Αιφνιδιαστηκά στον Έβρο θα ψεκάσουν Τις μονάδες μας με αρκετούς τόνους Μετάλλων...

6) Εξασφάλιση μεταχειρισμένουν αρματικού δυναμικού αρμάτων τύπου Leopard 2. Πχ η Σουηδία θα αποσύρει λογικά Τα Leopard 2 Stvr που είναι ανάλογων επιδόσεων Σαν να λέμε Α4. Πάντως, προσωπικά δεν θα ήθελα να προμηθευτούμε άλλον μεταχειρισμένο τύπο για οικονομικούς λόγους.

7) Αναφορικά με την προμήθεια νεου Άρματος μάχης Δεν την βλέπω και πολύ πιθανή και συνεπώς δεν Έχω κάποια πρόταση διότι την θεωρώ προς το παρόν εως το 2015 και λίγο ουτοπική.

...

[yandr]

Εγω προτείνω για τα ΤΘ:1) Αναβάθμιση των Α4 και Α6 σε επίπεδο Α7 τουλάχιστον σε τομείς θωράκισης και ηλεκτρονικών και διοικητικών συστημάτων. Πχ προσθήκη στα Α4 που θα αναβαθμισούν σε Α7 του Ηνίοχος...

Δηλαδή ενώ βρίσκονται σε υπηρεσία οπλικά συστήματα της δεκαετίας του '50, εμείς θα αναβαθμίσουμε άρματα που παραλάβαμε πριν από μερικά χρόνια;

Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να παραμείνουν μόνο τα Leopard 1 και 2 σε υπηρεσία, με τα δεύτερα να εκσυγχρονίζονται στα μέσα της τρέχουσας δεκαετίας ή να αποσύρονται προς όφελος μεταχειρισμένων Leopard 2A4.

Κατά τη γνώμη μου, το βέλτιστο και ταυτόχρονα σχετικά εφικτό σενάριο θα ήταν:
Leopard 2HEL 170 + 80 ακόμη νέα
Leopard 2Α4 183 + 63 ακόμη μεταχειρισμένα
Leopard 1-A5 501

Ώστε να έχουμε 500 Leopard 2 και 500 Leopard 1.

Κατά το 2020 θα μπορούσαν να ξεκινήσουν προγράμματα εκσυγχρονισμού για τα Λεο Ι, μόνο με την προϋπόθεση της υψηλής εγχώριας προστιθέμενης αξίας.

[Giannis Ni]

Ωραία, με την ίδια λογική γιατί ζητάς να αναβαθμίσεις τα F-16 Block 52+; Πριν από λίγες μέρες απάντησα σε παρεμφερές ερώτημα Και είχα γράψει: "Κοίταξε να δεις φίλε μου καταρχάς δεν μίλησα μόνον για τα Α6 αλλά και για τα Α4. Εκτός αυτού οι απειλές του μέλλοντος συνεχώς διευρύνονται και θα ήταν προτιμότερο να γίνει μια αναβάθμιση τώρα που η γραμμή παραγωγής τρέχει συνεχώς παρά σε 15 με 20 χρόνια για λόγους κόστους. Θα σου δώσω δυο απτά παραδείγματα: Το ένα σχετίζεται με τα Mirage 2000 που τώρα το κόστος αναβάθμισης καθίσταται ασύμφορο αρα το εαν τα είχαμε αναβαθμίσει μόλις είχε βγει η επόμενη έκδοση λόγου χάρη η 2000-5 θα ήταν πολύ καλύτερα και από οικονομικής πλευράς αλλά και από επιχειρησιακών πλεονεκτημάτων.Παράδειγμα δύο: Α/Φ Π. Α F-16 Block 52 plus. Και βλέπεις όλοι μας λέμε να τα αναβαθμίσουμε για λόγους ομοιοτυπίας και συνεπώς μείσωσης των λειτουργικών δαπανών και επαύξησης των επιχειρησιακών Χαρ/κων. Επομένως, ας μην σας φαίνετε τοσο τρελό η αναβάθμιση των Α6 ή των Α4. Χρειάζετε ειδικά για τα Α4. Φαντάσου τώρα ένα Ομοιογενή πυρήνα 353 αρμάτων εξοπλισμένα με το Ηνιόχος (που είναι το Link 16 των ΤΘ), νεα θωράκιση υψηλότατων επιδόσεων ικανή να Κάνει το άρμα άτρωτο από τα νεα ΑΤ (βλέπε Κορνετ κτλ) και Λοιπά τεχνικά χαρ/κα που θα καταστήσουν τα 353 άρματα το χαλύβδινο τείχος της Θράκης. Θα πετύχουμε χαμηλές τιμές αφου θα τα αναβαθμίσουμε νωρίς και Το κυρίοτερο θα πετύχουμε στόχους όπως η Μακροπρόθεσμη υπεροχή μας απέναντι σε κάθε μελλοντική απειλή (βλέπε Altay). "

Όσο για την αναβάθμιση των Leopard 1A5 δεν πρέπει να τα αναβαθμίσουμε το 2020. Το 2020 αυτό το άρμα θα συμπληρώνει 40 χρόνια και βάλε παραμονής στις τάξεις των ΤΘ. Πόσο ακόμα θα κάτσει; Εκτός αυτού ήδη για το άρμα δεν υπάρχουν πολυ περιορισμένα προγράμματα προγράμματα αναβάθμισης που να μας οφελούν στην συνάρτηση απόδοσης κόστους. Και δεν αξίζει να αναβαθμίσεις στα 40 του έτη ένα παρωχημένο άρμα.Αγοράζεις καινούργιο. Ή το αναβαθμίζεις τώρα. Είναι σαν να μου λες να αναβαθμίσουμε τις ΜΕΚΟ 200ΗΝ το 2020...

Και σου ξαναλέω τα 1Α5 έπρπε Ηδη να είχαν αναβαθμιστεί. Δεν συμφέρει να αναβαμθίσεις το 2020 ένα αρμα το οποίο αφενός θα έχει περιορισμένη (αντε να κάτσει μεχρι το 2035) και αφετέρουν να δώσεις χρήματα για μια άσκοπη αναβάθμιση. Σαν τις αναβαθμίσεις του υποβρυχίου 209/1200 Ωκεανός που αναβάθμισαν ένα σκαρί 40 ετών. Και μετά το κατάλαβαν σχετικά Νωρίς το λάθος τους και αποφάσισαν αντί της Αναβάθμισης του προγράμματος Neptune 2 την αγορά 2 νεοτευκτων Υ/Β 214.

Αντιθέτως, αναβαθμίζεις όλα τα Leopard 2 στο τελευταίο επίπεδο που υπάρχει μέχρι τώρα (δλδ Α7) αναβάθμισης και παράλληλα αγοράζεις είτε νεα του ίδιου επιπέδου είτε αγοράζεις μεταχειρισμένα καιτ αναβαθμίζεις στο τελευταίο επίπεδο. Αναφορικά, με την οροφή που προτείνεις συμφωνώ πάντως.

[yandr]

Ωραία, με την ίδια λογική γιατί ζητάς να αναβαθμίσεις τα F-16 Block 52+;

Εννοείται ότι δεν υφίσταται ούτε καν σαν σκέψη τέτοιο θέμα αναβάθμισης!

Όσο για την αναβάθμιση των Leopard 1A5 δεν πρέπει να τα αναβαθμίσουμε το 2020. Το 2020 αυτό το άρμα θα συμπληρώνει 40 χρόνια και βάλε παραμονής στις τάξεις των ΤΘ. Πόσο ακόμα θα κάτσει; Εκτός αυτού ήδη για το άρμα δεν υπάρχουν πολυ περιορισμένα προγράμματα προγράμματα αναβάθμισης που να μας οφελούν στην συνάρτηση απόδοσης κόστους. Και δεν αξίζει να αναβαθμίσεις στα 40 του έτη ένα παρωχημένο άρμα.Αγοράζεις καινούργιο.

Δεν αγοράζεις καινούριο γιατί δεν έχεις χρήματα. Εξετάζεις τα διαθέσιμα προγράμματα αναβάθμισης και αν δεις ότι δεν συμφέρουν επιχειρησιακά ή/και οικονομικά προχωράς σε προμήθεια μεταχειρισμένων leopard 2A4.

Τα Μ-48Α5 σε τι ηλικία έγιναν MOLF;

...

[Nassos]

Τα Μ-48Α5 σε τι ηλικία έγιναν MOLF;

Τα Μ48 παραλήφθηκαν για πρώτη φορά από τον Ελληνικό Στρατό τον Σεπτέμβριο του 1963 στα πλαίσια της Αμερικανικής βοήθειας. Αποκτήθηκαν συνολικά πάνω από 1.500 κομμάτια από τις ΗΠΑ και την Δυτική Γερμανία.

Το 1990 ο ΕΣ αποφάσισε να αναβαθμίσει 400 Μ48Α5 με το σύστημα MOLF, ο πυρήνας του οποίου είναι το Σύστημα Ελέγχου Πυρός EMES-18, που αναπτύχθηκε για τα Λέοπαρντ 1Α5, το οποίο αναβαθμίζει κατακόρυφα τις δυνατότητες του άρματος.

Τα Μ48Α5 MOLF συνεχίζουν να υπηρετούν στον Ελληνικό Στρατό, ενώ οι παλαιότεροι τύποι έχουν πλέον αποσυρθεί.

Wikipedia

Στην ουσία ήταν 30 ετών άρματα.

[Giannis Ni]

Ωραία, με την ίδια λογική γιατί ζητάς να αναβαθμίσεις τα F-16 Block 52+;

Εννοείται ότι δεν υφίσταται ούτε καν σαν σκέψη τέτοιο θέμα αναβάθμισης!

Όσο για την αναβάθμιση των Leopard 1A5 δεν πρέπει να τα αναβαθμίσουμε το 2020. Το 2020 αυτό το άρμα θα συμπληρώνει 40 χρόνια και βάλε παραμονής στις τάξεις των ΤΘ. Πόσο ακόμα θα κάτσει; Εκτός αυτού ήδη για το άρμα δεν υπάρχουν πολυ περιορισμένα προγράμματα προγράμματα αναβάθμισης που να μας οφελούν στην συνάρτηση απόδοσης κόστους. Και δεν αξίζει να αναβαθμίσεις στα 40 του έτη ένα παρωχημένο άρμα.Αγοράζεις καινούργιο.

Δεν αγοράζεις καινούριο γιατί δεν έχεις χρήματα. Εξετάζεις τα διαθέσιμα προγράμματα αναβάθμισης και αν δεις ότι δεν συμφέρουν επιχειρησιακά ή/και οικονομικά προχωράς σε προμήθεια μεταχειρισμένων leopard 2A4.

Τα Μ-48Α5 σε τι ηλικία έγιναν MOLF;

...

Για τα F-16 Blc 52+ πρέπει να αναβαθμισθούν. Τα κόστη είναι μηδαμινά. Η επίτευξη ομοιοτυπίας προσδίδει οικονομικές επιλογές στην Διαχείρηση ενός ομοιογενούς πυρήνα μαχητικών όλων ίδιου τύπου σαν την τελευταία έκδοση που παραλάβαμε με εξαίρεση τα Block 30. Ορθά αποφασίστηκε από το συμβούλιο αρχηγών της Π. Α.

Εννοώντας καινούργιο δεν εννοώ αγορά αρμάτων όπως όταν είχαμε πάρει τα 170. Εννοώ αγορά μιας ή δυο ιλών. Τα 2Α4 είναι Είναι μια καλή επιλογή αλλά δεν είναι και η πλεον έξυπνη λύση. Και αυτά Πρέπει Να αναβαθμιστούν σε Α6 ή Α7. Στις μελλοντικές απιχειρήσεις θα έχουν ελάχιστη Αξία.Πρέπει να γίνουν και αναβαθμίσεις και αγορές νεων ή μεταχειρισμένων. Χρήματα για την άμυνα ενω υπάρχουν δεν δίνονται. Η παιδεία πήρε φέτος 5% οσο είχε υποσχεθεί και η κυβέρνηση. Γιατί; Ας δίναν το 2% στο ΥΕΘΑ. Και ξέρεις γιατί πήρε 5%; Για να μην βγούν όλοι οι λαϊκοί αγωνιστές στους δρόμους και τακάνουν σαν τα μούτρα τους.

[Alex***]

Γιάννη, είσαι λάθος σε ότι αφορά τον προϋπολογισμό για το Υπ. Παιδείας και μακάρι να δινόντουσαν παραπάνω χρήματα σ' αυτόν τον τομέα, όχι για να μην κάνουν απεργίες, όπως υπονοείς, αλλά γιατί είναι, ίσως, ο σημαντικότερος. Αν θα μπορούσαν να κόψουν χρήματα, αυτά με τίποτα δεν θα έπρεπε να είναι απ' την παιδεία.
Πιο συγκεκριμένα στον προϋπολογισμό του 2011 το Παιδείας παίρνει λιγότερο απ' το 3% του ΑΕΠ που μεταφράζετε σε 2 δισ. Λιγότερα (21,9% μείωση σε σχέση με το 2010).

Μου φαίνεται ότι έχεις την τάση να κάνεις προτάσεις οι οποίες δεν είναι τόσο ρεαλιστικές, τη συγκεκριμένη περίοδο, τουλάχιστον.
Και μη μου απαντήσεις πάλι ότι, αν κάναν καλύτερη διαχείριση και αν δεν τρώγανε και αν κόβαν από αλλού και αν, αν, αν.
Τα ξέρουμε όλοι αυτά. Με τα δεδομένα που ισχύουν τι κάνουμε.
Αν ήταν διαφορετικά θα λέγαμε και εμείς άλλα πράγματα.

[hermes]

Εγω προτείνω για τα ΤΘ:1) Αναβάθμιση των Α4 και Α6 σε επίπεδο Α7 τουλάχιστον σε τομείς θωράκισης και ηλεκτρονικών και διοικητικών συστημάτων. Πχ προσθήκη στα Α4 που θα αναβαθμισούν σε Α7 του Ηνίοχος.

2) Εναλλακτικά αμα υπάρξουν κατάλληλες οικονομικές προτάσεις για αναβάθμιση των Leopard 1A5. Θα πρότεινα προσθήκη του Ηνιόχος. Και μια βελτιωμένη θωράκιση του άρματος.

3) Προμήθεια Επιπλέον εξομοιοτών για τα Leo A4 Και Α6. Το θέμα της εκπαίδευσης δεν πρέπει να παραμελείται και με το θέμα των εξομοιωτών μόνον η Αλεξανδρούπολη αν δεν κάνω λάθος διαθέτει.

4) Επαρκείς ποσότητες σύγχρονων πυρομαχικών όπως είναι τα DM63 APFSDS- T Και τα DM12A2 HEAT.Eπίσης, να προμηθευτούμε Πυρομαχικά LAHAT.

5) Κατασκευή υπόγειων καταφυγίων ανθεκτικών σε προσβολές από ΠΒ και Α/Φ στις μονάδες ΤΘ του Έβρου της πρώτης γραμμής που είναι δίπλα στο ποτάμι. Διότι σε περίπτωση που οι Τούρκοι μας επιτεθούν Αιφνιδιαστηκά στον Έβρο θα ψεκάσουν Τις μονάδες μας με αρκετούς τόνους Μετάλλων...

6) Εξασφάλιση μεταχειρισμένουν αρματικού δυναμικού αρμάτων τύπου Leopard 2. Πχ η Σουηδία θα αποσύρει λογικά Τα Leopard 2 Stvr που είναι ανάλογων επιδόσεων Σαν να λέμε Α4. Πάντως, προσωπικά δεν θα ήθελα να προμηθευτούμε άλλον μεταχειρισμένο τύπο για οικονομικούς λόγους.

7) Αναφορικά με την προμήθεια νεου Άρματος μάχης Δεν την βλέπω και πολύ πιθανή και συνεπώς δεν Έχω κάποια πρόταση διότι την θεωρώ προς το παρόν εως το 2015 και λίγο ουτοπική.

...

Η αναβάθμιση στο επίπεδο Α6 του Leo-2A4 είναι μάλλον ανέφικτη οικονομικά. Προτιμότερη είναι η αναβάθμιση Evolution ή το καναδικό πακέτο αναβάθμισης του Leo-2A4. Επίσης θα χρειαστούν τα οχήματα μια αναβάθμιση των θερμικών σκοπευτικών, όπως επίσης υιοθέτηση του ΣΔΕΠ ηνίοχος.

Θα ήταν πολύ σημαντική η προμήθεια των Stvr121 (Leo-2A4) από τον ΕΔ. Μια ενδιαφέρουσα ευκαιρία εμφανίζεται με την πρόθεση της Αυστρίας να μειώσει το μέγεθος των ένοπλων δυνάμεων της. Από ότι έχει ανακοινωθεί μέχρι στιγμής, πρόκειται να αποσύρουν και άρματα Leo-2A4 αλλά και όλους τους καταστροφείς αρμάτων SK-105.

Αυτά τα οχήματα μοιράζονται το ίδιο σύστημα κύλισης με τα Λεωνίδας που διαθέτουμε. Οι αυστριακοί έχουν εκσυγχρονίσει τα οχήματα τους δίνοντας τους μεταξύ άλλων δυνατότητες νυχτερινού αγώνα. Θα ήταν μια πολύ σημαντική προσθήκη για την αντικατάσταση των M48A5MOLF στα νησιά που η προστασία έχει μικρότερη σημασία από την ικανότητα του οχήματος να έχει πρόσβαση σε όσο το δυνατόν περισσότερα σημεία ταχύτατα κάτι που τα M48A5MOLF λόγω διαστάσεων δεν είχαν. Μια πολύ σημαντική παράμετρος είναι η ομοιοτυπία με τα Λεωνίδας και το σημαντικά μικρότερο κόστος λειτουργίας και υποστήριξης. Μονάδες που θα χρησιμοποιούν το Λεωνίδας και το SK-105 θα έχουν κοινή λογιστική αλυσίδα σε ότι έχει να κάνει με τα συστήματα κύλισης. Κάτι πολύ σημαντικό σε όλους τους τομείς.

[Giannis Ni]

Γιάννη, είσαι λάθος σε ότι αφορά τον προϋπολογισμό για το Υπ. Παιδείας και μακάρι να δινόντουσαν παραπάνω χρήματα σ' αυτόν τον τομέα, όχι για να μην κάνουν απεργίες, όπως υπονοείς, αλλά γιατί είναι, ίσως, ο σημαντικότερος. Αν θα μπορούσαν να κόψουν χρήματα, αυτά με τίποτα δεν θα έπρεπε να είναι απ' την παιδεία.
Πιο συγκεκριμένα στον προϋπολογισμό του 2011 το Παιδείας παίρνει λιγότερο απ' το 3% του ΑΕΠ που μεταφράζετε σε 2 δισ. Λιγότερα (21,9% μείωση σε σχέση με το 2010).

Μου φαίνεται ότι έχεις την τάση να κάνεις προτάσεις οι οποίες δεν είναι τόσο ρεαλιστικές, τη συγκεκριμένη περίοδο, τουλάχιστον.
Και μη μου απαντήσεις πάλι ότι, αν κάναν καλύτερη διαχείριση και αν δεν τρώγανε και αν κόβαν από αλλού και αν, αν, αν.
Τα ξέρουμε όλοι αυτά. Με τα δεδομένα που ισχύουν τι κάνουμε.
Αν ήταν διαφορετικά θα λέγαμε και εμείς άλλα πράγματα.

Αγαπητέ φίλε Θα στα πω Αναλυτικά για τον προϋπολογισμό του υπουργείου παιδείας -σύμφωνα με τα στοιχεία από την ιστοσελίδα http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html

Όπως θα δεις αν μελετήσεις προσεκτικά τα χρήματα για το υπουργείο όπως και για άλλα θα αντιληφθείς πως μερικές υπηρεσίες έλαβαν περισσότερα χρήματα από πέρσι. Για παράδειγμα οι κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργειου Παιδείας φέτος έλαβαν περίπου 30 εκατ περισσότερα από πέρσι όπως θα διαπιστώσεις. Αντίθετα, δεν ισχύει το ίδιο για άλλες υπηρεσίες του υπουργείου. Με ακόμα πιο αναλυτική προσέγγιση του προϋπολογισμού θα καταλάβετε πως και σε άλλες περιπτώσεις όπως είναι οι καταναλωτικές και σύνθετες δαπάνες του υπουργείου αγροτικής ανάπτυξης και τροφίμων όπου διαφέρουν σε σχέση με τις περσινές κατά 60 εκατ επάνω.Και φυσικά το μεγαλύτερο μπαμ γίνεται με το υπουργείο εσωτερικών που τα διατιθέμενα κονδύλια αυξάνονται κατά 1 περίπου δις. Γιατί; Για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση; Αλλά δεν είναι μόνον αυτό: Και το υπουργείο κλιμματικής αλλαγής λαμβάνει κατά 80 εκατ ευρώ παραπάνω στον ετήσιο προϋπολογισμό. Γιατί; Για ποιόν λόγο; Εκεί δεν γίνονται περικοπές; Για να μην μιλήσω για την βουλή και την προεδρεία της δημοκρατίας... Ή για το υπουργείο υγείας που θα πάρει 1.5 δις παραπάνω...

Όπως βλέπεις δεν σου απαντάω με τα αν και τα εφόσον αλλά με λάθη τεράστια και εγκληματικά λάθη που έγιναν μόλις πριν μια εβδομάδα και που θα μπορούσαν και είχαν προσδώσει στον Προϋπολογισμό του ΥΕΘΑ τουλάχιστον 1 δις για νεες αγορές. Και σου αναφέρω υπουργεία ελλάσονας σημασίας του στυλ περιβάλλοντος και άλλων παραμφερών αηδιών... Που στρέφονται κατάφορα Ενάντια στο μέλλον επιβίωσης της πατρίδας. Και φυσικά δεν θέλετε να μιλήσω για τον Τουρκικό προϋπολογισμό... Για όλα αυτά γράφω και εκτενές ρεπορτάζ (σς στο άλλο τέυχος της ΣΙ&Γ) μπας και ιδρώσει το αυτί ορισμένων υπευθυνοανεύθυνων...

Όσο για τις προτάσεις είναι ρεαλιστικότατες, έχουν βάσει και σου απάντησα πως χάθηκαν πολύτιμοι οικονομικοί ποροί για Βλακείες και Εντελώς ηλίθειους σχεδιασμούς Ορισμένων...

(Δλδ γιατί το Θαλασσίων υποθέσεων έπρεπε να πάρει 250 εκατ περισσότερα από πέρσι; )

Σας παρακαλώ διαβάστε αναλυτικά και με προσοχή τον προϋπολογισμό: http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html

ειδικά εκει που αναφέρεται στις συνοπτικές δαπάνες που έχει όλα τα υπουργεία.

[Guest]

Το οτι δεν δινει λεφτα γενικα εκει που πρεπει ο προυπολογισμος και η κακοδιαχειρηση που γινεται δεν ειναι δικαιολογια να αξιωνεις να μειωθουν τα κονδυλια στην παιδεια και στον πολιτισμο. Εξαλλου και στο υπουργειο αμυνας γινεται κακοδιαχειριση και χανονται πολλα χρηματα που θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν διαφορετικα. Καλυτερα να αναπτυσεται η παιδεια με προγραμμα ωστε καποτε να αξιωθει η Ελλαδα να εχει βιομηχανια και πολεμικη βιομηχανια και καινοτομιες σε αυτη παρα να παραμεινουμε πελατες μια ζωη και να μαλωνεις εσυ και ο Topol-M αν θα παρουμε αμερικανικα γερμανικα η ρωσικα προιοντα

[Alex***]

Γιάννη, αρχικά ανέφερες σαν παράδειγμα, μόνο το Παιδείας, για το οποίο ισχύει ότι συνολικά παίρνει εφέτος 2 δις. Λιγότερα παρόλο που κάποιες υπηρεσίες του υπουργείου έχουν αυξημένα κονδύλια (κι αυτό γιατί έχουν προστεθεί σημαντικές αρμοδιότητες σε σχέση με παλιότερα).
Για να δεις το πόσο πίσω είμαστε, σου αναφέρω ότι όσον αφορά την Ε. Ε. Είμαστε στην τελευταία θέση, ως προς τα κονδύλια που δίνουμε στην εκπαίδευση και προτελευταίοι (με τελευταίους τους Τούρκους) στις χώρες του ΟΟΣΑ.
Όσον αφορά τα άλλα υπουργεία ασφαλώς και υπάρχει λάθος σχεδίαση και κακή διαχείριση (όπως και στο Άμυνας) και όσο θα υπάρχουν οι προτάσεις σου δεν θα είναι ρεαλιστικές.
Ρεαλιστικές σημαίνει να μπορούν να εφαρμοστούν αυτή τη στιγμή όπως έχουν τα πράγματα και όχι αν ήταν διορθωμένα.

[Giannis Ni]

Το οτι δεν δινει λεφτα γενικα εκει που πρεπει ο προυπολογισμος και η κακοδιαχειρηση που γινεται δεν ειναι δικαιολογια να αξιωνεις να μειωθουν τα κονδυλια στην παιδεια και στον πολιτισμο. Εξαλλου και στο υπουργειο αμυνας γινεται κακοδιαχειριση και χανονται πολλα χρηματα που θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν διαφορετικα. Καλυτερα να αναπτυσεται η παιδεια με προγραμμα ωστε καποτε να αξιωθει η Ελλαδα να εχει βιομηχανια και πολεμικη βιομηχανια και καινοτομιες σε αυτη παρα να παραμεινουμε πελατες μια ζωη και να μαλωνεις εσυ και ο Topol-M αν θα παρουμε αμερικανικα γερμανικα η ρωσικα προιοντα

Φυσικά, και θα αξιώνω να μειωθούν τα κονδύλια στην Παιδεία, στο υπουργείο εσωτερικών, στο υπουργείο περιβάλλοντος όταν κινδύνευει το εαν αύριο στα σχολεία μου θα διαδάσκεται μόνον η Τουρκική γλώσσα αφου θα δορυφοροποιηθούμε στην νεοθωμανική Μογγολία. Εκτός και εαν κάποιοι θέλουν να περάσουν τα ελληνικά χώματα σε βάρβάρους (δεν απευθύνομαι σε εσένα προσωπικά) ...

Χρήματα στην άμυνα είναι επένδυση στην ειρήνη, στην εξυπηρέτηση των εθνικών συμφερόντων που συνεπάγεται ευημερία στην κοινωνία. Αμυντική βιομηχανία δεν θα υπάρξει εαν δεν γίνουν αγορές οπλικών συστημάτων που θα δώσουν πνοή στον Έλληνα εργάτη. Εξάλου θα σου δώσω δύο παραδείγματα δύο γειτονικών μας χωρών που ανέπτυξαν αμυντική βιομηχανία χωρίς να δίνουν πακτολούς χρημάτων στην παιδεία. Πρώτον, η Τουρκία που με ελάχιστα ποσα για την παιδεία πέτυχε 50% αυτάρκια για τα εξοπλιστικά της. Πρόσεξε, επειδή θα σε προλάβω λέγογτας μου πως ενίσχυσαν τα πανεπιστήμια τους όπως το Τουμπιτέκ αυτά τα ερευνητικά κέντρα δεν ανήκουν στο υπουργείο Παιδείας αλλά στο υφυπουργείο αμυντικής βιομηχανίας. Δεύτερο παράδειγμα: Ισραήλ. Η παιδεία είναι σχετικά υποβαθμισμένη παρόλα αυτά το Ισραήλ πέτυχε την αυτοεξάρτηση του μέσω ερευνητικών προγραμμάτων του στρατού και οχι των λυκείων.

[Giannis Ni]

Γιάννη, αρχικά ανέφερες σαν παράδειγμα, μόνο το Παιδείας, για το οποίο ισχύει ότι συνολικά παίρνει εφέτος 2 δις. Λιγότερα παρόλο που κάποιες υπηρεσίες του υπουργείου έχουν αυξημένα κονδύλια (κι αυτό γιατί έχουν προστεθεί σημαντικές αρμοδιότητες σε σχέση με παλιότερα).
Για να δεις το πόσο πίσω είμαστε, σου αναφέρω ότι όσον αφορά την Ε. Ε. Είμαστε στην τελευταία θέση, ως προς τα κονδύλια που δίνουμε στην εκπαίδευση και προτελευταίοι (με τελευταίους τους Τούρκους) στις χώρες του ΟΟΣΑ.
Όσον αφορά τα άλλα υπουργεία ασφαλώς και υπάρχει λάθος σχεδίαση και κακή διαχείριση (όπως και στο Άμυνας) και όσο θα υπάρχουν οι προτάσεις σου δεν θα είναι ρεαλιστικές.
Ρεαλιστικές σημαίνει να μπορούν να εφαρμοστούν αυτή τη στιγμή όπως έχουν τα πράγματα και όχι αν ήταν διορθωμένα.

Η σύγκριση που επιχειρείς στον τομέα της παιδείας μεταξύ εμών και των άλλων χωρών της ΕΕ είναι λανθασμένη 100% αφου το Βέλγιο ή το Λουξεμβούργο δεν συνορεύουν με αρπακτικούς γείτονες αλλά με απέραντα λειβάδια από τουλίπες. Θα μπορούσες να μας συγκρίνεις με το Ισραήλ που εμείς δίνουμε πολύ λιγότερα στην άμυνα μας. Επίσης, ρεαλιστικές σημαίνει να έχουμε και επίγνωση της κατάστασης και οχι να μας κοροϊδεύει η κάθε κυρία Μπατζελή για πράσινη ανάπτυξη... Αραγε είμαι περίεργος με τις ανεμογενήτριες ή με τα φωτοβολταϊκά θα πολεμήσουμε αμα χρειαστεί; Εκτός και εαν πουληθούμε και πάμε αμαχητί... Σαν προδότες. Οσα για τα στοιχεία δυο διευκρινήσεις:1ον) Μην πιστεύεις τους ανθέλληνες αριστερούς του Τσίπρα και της Παπαρήγας για τα ποσά που λένε οτι δαπανόνται για την άμυνα, είναι ψεύτες και γραικύλοι. 2ον) Οι προτάσεις μου είναι ρεαλιστικές -με πολλές έχεις συμφωνήσει- μάλιστα ρεαλιστικότατες. Δεδομένου πως η Τουρκία δαπανά εξωφρενικά ποσά θα μπορούσα να μιλήσω και για χρήματα μόνον στην άμυνα. Εκτός και εαν θα έρθουν τα κράτη στα οποία αναφέρεσαι με τα πολλά χρήματα στην παιδεία να μας σώσουν...

3ον) Για την παιδεία. Πρώτα από ολα χρειάζεται αλλάγή νοοτροπίας και έπειτα έρχονται τα ηλεκτρονικά βιβλία και όλα τα άλλα. Ιστορική συνείδηση, εθνική συνείδηση όπως είχαν οι προγονοί μας το 1912-13, το 1916-18, το 1920-22, το 1940. Πιο σοβαρή παιδεία υπήρχε το 1950, το 1960, το 1970 μετά όλα τα άλλα διαλύθηκαν στην χάρη του ψευτοπροοδευτισμού.

4ον) Ερώτηση: Από το 2005 δεν αγοράσαμε ούτε βίδα και παρόλα αυτά η οικονομία μας δεν απογειώθηκε γιατί;5 έτη δεν είναι λίγα...

5ον) Μην συγκρίνεις την Ελλάδα με άλλα κράτη που αντιμετωπίζουν μηδενικές εξωτερικές απειλές.

Αυτά δικαιολογημένα ξοδεύουν ποσά για άλλους σκοπούς. Αντίθετα, άλλα κράτη με παρόμοιους κινδύνους με την Ελλάδα όπως το Ισραήλ πρατουν το αντίθετο.