Εξοπλιστικές προτεραιότητες εν μέσω κρίσης

[yandr]

Με δεδομένα τα οικονομικά προβλήματα της χώρας, τι προτεραιότητες θα βάζατε για την αναβάθμιση της αμυντικής ικανότητας της Ελλάδας;

Θα ξεκινήσω εγώ με τα παρακάτω:

ΠΑ:

• Εκσυγχρονισμός F-16 Block 30 (μόνο όσα έχουν ακόμη ικανοποιητικές ώρες πτήσης)
• Πλήρης απόσυρση Α-7 και F-4
• Αγορά 4-5 νέων πυροσβεστικών και απόσυρση ή τουλάχιστον να τεθούν σε εφεδρεία τα CL-215
• Αγορά νέων εκπαιδευτικών αεροσκαφών

ΠΝ:

• Εκσυγχρονισμός MEKO 200HN
• Απόσυρση των 3 παλαιότερων υποβρυχίων Type 209
• Ναυπήγηση 2-3 νέων πυραυλάκατων
• Απόσυρση παλαιότερων (δεκαετίας '70) Combattante IIIA , Combattante IIΑ

ΣΞ:

• Απόσυρση ή εφεδρεία των M-48
• Αγορά μεταχειρισμένων Leopard 2 (αν υπάρχουν πουθενά)

Οι δικές σας προτάσεις; Αν θέλετε συμπληρώστε στις δικές μου ή εκφράστε ελεύθερα τις αντιρρήσεις σας και μην διαβάζω τίποτα αγορές αεροπλανοφόρου και 100 Eurofighter.

[Soap]

Το αεροπλανοφορο ουτως ή αλλως δε το χρειαζομαστε.

Τα 100 Eurofighter, μιας και το ανεφερες, δε θα ηταν ασχημα αλλα εμεις δεν εχουμε μαντηλι να κλαψουμε. Εγω στη δικια μου φαντασια παλι θα ηθελα f-35 lighting II αλλα αυτο οπως προειπα ειναι επιστημονικη φαντασια.

Δεδομενης της αθλιας οικονομικης συγκυριας λοιπον συμφωνω απολυτα για πληρη αποσυρση A-7 corsair και Phantom F-4. Απορω γιατι το συζηταμε ακομη. Να τα δωσουμε για παλιοσιδερα να βγαλουμε κανα σπασμενο. Οσο για εκσυγχρονισμο των f16 block 30 επειγει με την εννοια οτι φανταζει μονοδρομος για την ωρα.

Στο ΠΝ παλι ημαστε αρκετα πιο πισω. Εκει χρειαζεται μια γενικη αναδιαρθρωση του στολου ωστε να καλυφθουνε οι υπαρχουσες τρυπες.

Οσο για τα τεθωρακισμενα και τον ΣΞ ειναι πιο παλεψιμη η κατασταση μας απο αποψη εξοπλισμου κι απο τους αλλους δυο κλαδους του στρατου. Υπαρχουν τα σαπια μ48 τα οποια οντως ειναι για αποσυρση αλλα υπαρχει και ποιοτικο υλικο οπως τα leopard τα οποια μαλιστα βρισκονται και σε σχετικα ικανοποιητικους αριθμους.

Οσο για την Αντιεροπορικη Αμυνα εκει δε ξερω τι γινεται και σε τι επιπεδο ειμαστε, αλλα με προβληματιζει αρκετα ομως.

[Nassos]

ΣΞ:

1) Αναβάθμιση ατομικού εξοπλισμού
2) Αγορά βομβιδοβόλων MGL
3) Νέο ΤΟΜΠ
4) Αγορά σκαφών όπως CB90 ή παρεμφερές σχέδιο
5) Αντικατάσταση Huey

Τα Μ48Α5MOLF θα είναι για αρκετά χρόνια σε υπηρεσία.

ΠΝ

1) Αγορά 2ου ΠΓΥ "Προμηθευς"
2) Αγορά καινούργιου ή μεταχειρισμένου LPD
3) Καινούργια ΑΒΑΚ γιατί τα άλλα είναι για πέταμα
4) 4+2 FREMM
5) Καινούργια ΣΑΠ για τη ΔΥΚ

ΠΑ

1) Αντικατάσταση Τ-2Ε
2) Αγορά μεταχειρισμένων F-16 Block 50/52
3) Εκσυγχρονισμό υπολοίπων Mirage 2000 ή αγορά των Mirage 2000-9 των ΗΑΕ
4) Καινούργια C-130J και σταδιακή αποσυρση των C-130H/E

Και να κοιτάξουν να σοβαρευτούν με το Follow-on-support στο θέμα των ανταλλακτικών γιατί στο τέλος θα γίνει όργιο με τους κανιβαλισμούς.

[yandr]

Νάσο νομίζω είσαι γαλαντόμος σε ορισμένα θέματα.

4+2 FREMM

Δεν παίζει ούτε το 2050.

Αγορά μεταχειρισμένων F-16 Block 50/52

Νομίζω είναι ακόμη απαγορευτικό το κόσοτος και σίγουρα αν είναι να γίνει θα πρέπει τα Block 30 να τα κρατήσουμε ως έχουν για να γλυτώσουμε χρήματα.

Εκσυγχρονισμό υπολοίπων Mirage 2000 ή αγορά των Mirage 2000-9 των ΗΑΕ

Νομίζω ότι θα πρέπει να τα αφήσουμε να πεθάνουν μετά από πολλά χρόνια. Δεν αξίζει αναβάθμιση ή επένδυση σε αυτόν τον τύπο

Καινούργια C-130J και σταδιακή αποσυρση των C-130H/E

Υπερβολικό μου φαίνεται στην παρούσα φάση

Αντικατάσταση Huey

Σωστό αυτό, αλλά προφανώς είτε αγορά 20-30 μεταχειρισμένων (Blackhawk;) ή συλλογές εκσυγχρονισμού αν αξίζει ακόμη.

Νέο ΤΟΜΠ

Δεν παίζει πλέον

Καινούργια ΑΒΑΚ γιατί τα άλλα είναι για πέταμα

Εδώ έχεις δίκιο, αλλά δεν το λες και προτεραιότητα.

1) Αγορά 2ου ΠΓΥ "Προμηθευς"
2) Αγορά καινούργιου ή μεταχειρισμένου LPD

Δεν τα έχω παρακολουθήσει αυτά. Ξέρω ότι μιλάμε για σαπιοκάραβα αλλά είναι προτεραιότητες;

[Soap]

Η αναβαθμιση του ατομικου εξοπλισμου οπως ανεφερε ο φιλτατος παραπανω ειναι το πλεον απαραιτητο. Ολοι οσοι εχουμε υπηρετησει στο στρατο ξηρας το γνωριζουμε και μπορουμε να το επιβεβαιωσουμε.

Μια καλη αρχη ειναι το m4a1 ως βασικο τυφεκιο του Πεζικου.

Οπωσδηποτε νεες εξαρτησεις και για το Πεζικο και για τις Ειδικες Δυναμεις.

Κρανη kevlar για το πεζικο.

Αντικατασταση των ξιφολογχων με πιο επιχειρησιακα μαχαιρια.

Οσο για το ελληνικο αρβυλο ειλικρινα το θαυμαζω. Τρομακτικη αντοχη.50νταρα, ανταρτη και ολες τις ασκησεις με το ελληνικο τις εκανα και δε το μετανιωσα ποτε.

Επισης οσα εχουν ακουστει κατα καιρους για νεα παραλλαγη στον ΕΣ επισης δεν μας αφορουν για την ωρα. Μια χαρα ειναι η ελληνικη παραλλαγη. Εκτος απο τα επιλεκτα τμηματα των ειδικων δυναμεων (ΕΤΑ, ΔΥΚ, Ζ ΜΑΚ,31 ΜΕΕ) τα οποια ετσι κι αλλιως ηδη εχουν προμηθευτει και χρησημοποιουν διαφορες παραλλαγες για την εκαστοτε απαοστολη τους.

[AtomicYeti]

Κρίση και εξοπλισμοί όπως λέτε λίγο δύσκολο, αμφιβάλλω αν έχουμε λεφτά ακόμα και για σφεντόνες.Τώρα για τον ατομικό εξοπλισμό που ανέφερε ο Soap, πάλι δύσκολο διότι το ΝΑΤΟ πιθανώς να αλλάξει πυρομαχικό και να περάσει σε cased telescoped ή caseless ammunition. Παίζει χοντρό παιχνίδι εκεί, τα νέα πυρομαχικά θα μειώσον το κόστος κατα 50% και το βάρος κατα 40% (έτσι λέει η θεωρία). Σίγουρα τα πυρομαχικά με κάλυκα θα αργήσουν πολύ να σβήσουν, αλλα καλό είναι να παρακολουθούμε και τις εξελίξεις, μιας που το κόστος είναι αρκετά εκατομύρια για νέο τυφέκιο.

Το καλύτερο για μένα, ξανά εν μέσω κρίσης, είναι να κάνουν μιά τεχνική μελέτη στο στρατό και να δουν ποιό διαμέτρημα εξυπηρετεί τον στρατό σε επιχειρησιακό και οικονομικό επίπεδο, και μετά να πουν στους πολίτες να προμηθευτούν συγκεκριμένα όπλα (και μετά ξύπνησα και είδα οτι μου είχε πέσει η κουβέρτα). Ή να φωνάξουν οπλουργούς (στην Ελλάδα υπάρχουν οπλουργοί που έχουν σπουδάσει Αγγλία και Αυστρία) και μαζί με τα ΕΑΣ να φτιάξουν ένα τυφέκιο multicaliber (δεν είναι δύσκολο - το τυφέκιο είναι ίσως η ποιό απλή μηχανή που υπάρχει σήμερα).

Ο εφεδρικός στρατός αν φτάσει να πολεμήσει, θα το κάνει απο αποστάσεις 200-300 μέτρων. Εκεί το 7.62χ39 είναι μιά χαρά και τα πυρομαχικά είναι πολλαπλώς ποιο φτηνά απο τα ΝΑΤΟικά, μιάς που έχουν ατσαλένια κάλυκα και όχι ορειχάλκινη.H ατσάλινη κάλυκα καίει το λαιμό της κάνης ποιό γρήγορα, αλλά με τα λεφτά που δίνεις για το μπρούτζινο πυρομαχικό φτάνει για να αγοράσεις τα ίδια πυρομαχικά με ατσάλι + νέα κάνη.

Επιμένω στο οτι ο στρατός πρέπει να γίνει 100% επαγγελματικός με ταυτόχρονη οπλοκατοχή απο τον λαό και δρακόντιους νόμους περι όπλων. Αυτό θα μειώσει το κόστος κατακόρυφα, με τον κόσμο να έχει συγκεκριμένες ικανότητες στα χέρια του. Παράδειγμα προς μίμηση είναι η Πολωνία, η Τσεχία, η Σερβία και η Φιλανδία. Και ο Στρατός θα έχει ρόλο καθοδηγητή και όχι μαντρόσκυλου, θα διδάσκει τακτικές και θα δίνει γραμμή ως προς τα παρελκόμενα του όπλου, μετατοπιζοντας το κόστος στους πολίτες, πχ τι οπτικά, αορτήρας, γεμιστήρες κλπ. Και ιδιογόμωση πυρομαχικού απο τους πολίτες, σε συγκεκριμένο αριθμό. Έτσι λύνεις το πρόβλημα του φορητού οπλισμού, και εστιάζεις στις σοβαρές οπλικές πλατφόρμες που θα σου κερδίσουν τον πόλεμο.

[Nassos]

1) Να μην κάνουμε όνειρα για καμιά FREMM με SCALP Naval και Aster 15-30;

2) Φοβάμαι ότι δεν θα μπορούν να εκσυχρονιστούν όλα τα Block 30, αλλά και αν μπορούν, με τι κόστος ανα μονάδα; Η Lockheed δεν έδωσε λεπτομέρειες επ'αυτού.

3) Μονόδρομος από τη στιγμή που είναι η μοναδική πλατφόρμα εκτόξευσης των SCALP-EG. Και κόστισαν 1 εκατ. Δολάρια ανα πύραυλο το 1999.

4) Μονόδρομος γιατί πλέον έχουν γίνει "ταξί αεροδιακομιδών", σύν το ότι με το φιάσκο των C-27J στην ουσία η ΠΑ δεν έχει άλλο μέσο για να ελαφρύνει τη κατάσταση.

5) Ή Blackhawk ή Bell 412, μπορούν τα Huey 50 ετών να σηκώσουν αναβάθμισεις; Μακάρι να υπήρχε δυνατότητα για AB-139 αλλά δεν...

6) Έτσι όπως τα καταφέραμε, τουλάχιστον να βάλουν προστατευτικό πυργίσκο σε Μ113 και "Λεωνίδα".

7) Και όμως, σχεδόν σε όλα τα ΕΜΠΑΕ ήταν μαζί με τα Αμφίβια Οχήματα AAV-P7/A1 ψηλά στις προτεραιότητες. Το αυτό και για το LPD που θα κάλυπτε το κενό που υπάρχει με τα Αρματαγωγά LST "Jason".

8) Υπήρχε σκέψη για ναυπήγηση και δευτέρου ΠΓΥ "Προμηθευς" για αντικατάσταση των 2 παλαιότερων ΠΓΥ που μας παραχώρησε η τότε Δυτική Γερμανία.

Αρκετά νομίζω δεν είναι υψίστης προτεραιότητας. Ξοδέψαμε δις. Για πανάκριβα στην αγορά και συντήρηση οπλικά συστήματα και είμαστε ακόμη με κράνη M1 και εξαρτύσεις Μ71. Ντροπή.

[AtomicYeti]

Αρκετά νομίζω δεν είναι υψίστης προτεραιότητας. Ξοδέψαμε δις. Για πανάκριβα στην αγορά και συντήρηση οπλικά συστήματα και είμαστε ακόμη με κράνη M1 και εξαρτύσεις Μ71. Ντροπή.

Οτι ακριβώς έκανε και ο Τσάβεζ Νάσσο, και τώρα η Βενεζουέλα πεινάει. Κανονικά θα έπρεπε να είμασταν Βενεζουέλα σήμερα, απλά μας συντηρούν για δικούς τους λόγους.

[_KOURSAROS_]

ΠΑ:

• Εκσυγχρονισμός F-16 Block 30 (μόνο όσα έχουν ακόμη ικανοποιητικές ώρες πτήσης)
• Πλήρης απόσυρση Α-7 , F-4 εφόσον υπάρχει πρόθεση αντικατάστασης, διαφορετικά εκσυγχρονισμό.
• Αγορά 4-5 νέων πυροσβεστικών και απόσυρση ή τουλάχιστον να τεθούν σε εφεδρεία τα CL-215
• Αγορά νέων εκπαιδευτικών αεροσκαφών

ΠΝ:

• Εκσυγχρονισμός MEKO 200HN
• Εκσυγχρονισμός υποβρυχίων Type 209
• Ναυπήγηση 4+2 νέων πυραυλάκατων
• Εκσυγχρονισμός Combattante IIIA , Combattante IIΑ
  

ΣΞ:

• Εφεδρεία των M-48 και αντικατάστασή τους με τα 300 Μ1Α1
• Αγορά μεταχειρισμένων Leopard 2 (αν υπάρχουν πουθενά) (σιγά μην υπάρχουν και αν υπάρχουν σε τι κατάσταση είναι... )
• Εκσυγχρονισμός ατομικου οπλισμου, με αγορά νέου τυφεκίου που θα κατασκευάζετε από τα ΕΑΣ.
• Σχεδίαση νέας στολής και χορήγηση της σε όλες τις ΕΕΔ σε αντίστοιχα χρώματα.
• Σταδιακή απόσυρση όλων των STEYR και αντικατάσταση τους με τα ΜΑΝ της ΕΛΒΟ
• Σταδιακή απόσυρση όλων των G-Class και αντικατάσταση τους με HMMWV της ΕΛΒΟ.
• Επανεξέταση του ΤΟΜΑ Κένταυρος ώστε να βελτιωθεί και να αντικαταστήσει τα Μ-113
• Αποδοχή - παραλαβή των ΤΟΜΑ BMP-3.
• Σταδιακή απόσυρση όλων των Heuy και αντικατάσταση τους με UH-60 από τα αποθέματα του αμερικάνικου στρατού.

Γνωρίζω ότι μερικές προτάσεις εν καιρό κρίσης είναι στα όρια της επιστημονικής φαντασίας για πολλούς, αλλά είναι καιρός να κατανοήσουμε σαν Έθνος ότι ο σωστός εξοπλισμός των ΕΕΔ δεν είναι ούτε παιχνίδι, ούτε δευτερεύον θέμα, μιας και η "γειτονιά" μας δεν το επιτρέπει.

[AtomicYeti]

• Εκσυγχρονισμός ατομικου οπλισμου, με αγορά νέου τυφεκίου που θα κατασκευάζετε από τα ΕΑΣ.
• Σχεδίαση νέας στολής και χορήγηση της σε όλες τις ΕΕΔ σε αντίστοιχα χρώματα.

Δεν είναι αναγκαίο να κατασκευάζεται στα ΕΑς, στην τελική, αν δεν μπορούν τα ΕΑΣ υπάρχει και η ιδιωτική πρωτοβουλία. Και είναι ευκαιρία ξεκινήσουν εταιρίες στην Ελλάδα να ασχολούνται με την σχεδίαση - υλοποίηση - κατασκευή τυφεκίων. Χωρίς πολιτική αγορά που θα δημιουργήσει ιστορικό αρχείο και εμπειρία, θα συνεχίσουμε είτε να πληρώνουμε ξένες ιδιωτικές εταιρίες (πχ Colt) είτε να πληρώνουμε πνευματικά δικαιώματα (πχ FNH με το minimi).

Το ίδιο ισχύει και για τις εξαρτύσεις και χιτώνια. Συνήθως εταιρίες με ορειβατικά έιδη και σκηνές camping ασχολούνται με στολές και άρβυλα στρατού και έχουν πολύ καλά αποτελέσματα. Οι στρατοί καρπώνονται την εμπειρία αυτών των εταιριών σε υλικά και τρόπους υλοποίησης υπο αντίξοες συνθήκες. Απλά πρέπει να πληρώσεις στο τέλος. Το οποίο συνιστά και πρόβλημα στην Ελλάδα. Εδώ έχουμε ακομά μια και "Αγία" κεντρική εξουσία, και αυτό μας καθιστά δυσκίνητους.

[_KOURSAROS_]

• Εκσυγχρονισμός ατομικου οπλισμου, με αγορά νέου τυφεκίου που θα κατασκευάζετε από τα ΕΑΣ.
• Σχεδίαση νέας στολής και χορήγηση της σε όλες τις ΕΕΔ σε αντίστοιχα χρώματα.

Δεν είναι αναγκαίο να κατασκευάζεται στα ΕΑς, στην τελική, αν δεν μπορούν τα ΕΑΣ υπάρχει και η ιδιωτική πρωτοβουλία. Και είναι ευκαιρία ξεκινήσουν εταιρίες στην Ελλάδα να ασχολούνται με την σχεδίαση - υλοποίηση - κατασκευή τυφεκίων. Χωρίς πολιτική αγορά που θα δημιουργήσει ιστορικό αρχείο και εμπειρία, θα συνεχίσουμε είτε να πληρώνουμε ξένες ιδιωτικές εταιρίες (πχ Colt) είτε να πληρώνουμε πνευματικά δικαιώματα (πχ FNH με το minimi).

Το ίδιο ισχύει και για τις εξαρτύσεις και χιτώνια. Συνήθως εταιρίες με ορειβατικά έιδη και σκηνές camping ασχολούνται με στολές και άρβυλα στρατού και έχουν πολύ καλά αποτελέσματα. Οι στρατοί καρπώνονται την εμπειρία αυτών των εταιριών σε υλικά και τρόπους υλοποίησης υπο αντίξοες συνθήκες. Απλά πρέπει να πληρώσεις στο τέλος. Το οποίο συνιστά και πρόβλημα στην Ελλάδα. Εδώ έχουμε ακομά μια και "Αγία" κεντρική εξουσία, και αυτό μας καθιστά δυσκίνητους.

Λίγο με ενδιαφέρει αν θα είναι δημόσια ή ιδιωτική εταιρία. Το θέμα είναι να μένουν αυτά τα χρήματα στην Ελλάδα, αρκετά μας έφαγαν.

[AtomicYeti]

Λίγο σε ενδιαφέρει, ναι οκ, συμφωνώ, αλλά για μερικά μπαρμπάδια αυτό είναι και το ζουμί της υπόθεσης. Ποιός θα πάρει τις προμήθειες. Η ιδιωτική πρωτοβουλία πιθανότατα να μην θέλει να συνεργαστεί με τους ελέφαντες του παρελθόντος στην Ελλάδα. Και εκεί θα ξεκινήσει "σταυροφορία" εναντίον της ιδ. Πρωτοβουλίας.

Έχουμε πάρα πολύ κρατισμό στην Ελλάδα, αν δεν αλλάξει το πολιτικό σχήμα, δεν θα γίνουν πολλά. Ο αντίποδας της Ελλάδας είναι η Αμερική, με τον ελάχιστο δυνατό κρατισμό. Γιαυτό και έχουν πολύ καλές οπλοβιομηχανίες και βιοτεχνίες. Μια καλή πατέντα να φτιάξεις και μετά ζεις απο τα πνευματικά δικαιώματα.