Έξοδος από το ευρώ και επιστροφή στη δραχμή;

[AtomicYeti]

Καλά, αυτό δεν είναι κατ'ανάγκην κακό.

Την είδαμε και την ελεύθερη βούληση του λαού τόσα χρόνια τί έκανε στον τόπο

Ουσιαστικά επαρχία ήταν ανέκαθεν. Η βούληση του λαού έχει να κάνει και με το πόσο σοβαρή είναι και η άρχουσα τάξη του.

Τώρα όσο για το τι έκανε στον τόπο, η ελευθερία είναι και λίγο π@@τάνα. Δεν μπορείς να επιβάλλεις στους άλλους τι θα κάνουν ή πως θα ζήσουν, αλλα μπορείς να τους καθοδηγήσεις, αυτό έλλειπε απο την Ελλάδα, είναι μια χώρα ιδιωτών που κοιτάνε την πάρτη τους.

Βασικα με αυτη τη λογικη ουτε φορους δεν μπορεις να εισπραξεις, γιατι δε θα τους πληρωσει κανενας και θα χρεοκοπησεις ως κρατος. Χρειαζεται ΚΑΙ επιβολη ΚΑΙ καθοδηγηση ταυτοχρονα. Αλλα τι λεμε τωρα...

Φόρους θα εισπράξεις βάσει συντάγματος, με ότι αυτό συνεπάγεται, απλά δεν θα δανείζεσαι για μισθούς και συντάξεις. Μην ξεχνάς οτι ακόμα και με δραχμή, το να τυπώνεις συνέχεια χρήμα χωρίς αύξηση παραγωγής είναι ένα είδους δανεισμός ή αν θες ενδιάμεσος φόρος, γίνεται υποτίμιση νομίσματος και την επόμενη φορά που θες να αγοράσεις δολλάρια για πετρέλαιο, πληρώνεις ποιό πολλά. Και μια ωραία πρωία σου πετάνε όλο το συνάλλαγμα που έχουν μαζέψει σε δραχμές στην αγορά και σε διαλύουν. Τι θα επιβάλλεις εκεί; Βαριά κουβέντα η επιβολή...

Σήμερα δανειζόμαστε για να πληρώνουμε τα τοκοχρεολύσια. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε η Ελλάδα έχει ημι-ολοκληρωτικό καθεστώς. Τα capital control μιλάνε απο μόνα τους. Μας επιβάλλουν πόσα λεφτά θα τραβάμε απο την τράπεζα εβδομαδιαίως, και επιβάλλουν μείωση μισθών και συντάξεων, πιστεύεις οτι με αυτή την επιβολή η Ελλάδα θα τα πάει καλά; Γιατί και αυτό είδος επιβολής είναι, απλά δεν αρέσει. Εφόσον δεν πέφτει φράγκο στην εσωτερική παραγωγή, είναι ζήτημα χρόνου μέχρι να κλείσουν την κάνουλα. Μάλιστα θα σου έλεγα οτι το μαύρο χρήμα σήμερα κάνει θραύση, κανένας δεν θέλει να πληρώνει φόρους σε ένα ολοκληρωτικό κράτος γιατί πολύ απλά τίποτα δεν θα αλλάξει. Τι θα επιβάλλεις εκεί; Τους πλειστηριασμούς; Σφαγή θα γίνει.

Για να επιβάλλεις κάτι, πρέπει να το κατέχεις πρώτα. Αμα θες να επιβάλλεις σαν ηγεμόνας χρήμα, τότε πρέπει και να το τυπώνεις. Επίσης πρέπει να έχεις και όλα εκείνα τα κατάλληλα εργαλεία για να το στηρίξεις (μεγάλη εσωτερική αγορά και παραγωγή, σοβαρή διπλωματία, δυνατές ένοπλες δυνάμεις και δικαιοσύνη). Στο τέλος θα δεις οτι οι δυνατοί μόνο επιβάλλουν, για το κράτος οι πολίτες είναι αδύναμοι, αλλά για τον πλανήτη η Ελλάδα είναι αδύναμη. Οπότε επιμένω στην καθοδήγηση, βρες έξυπνους τρόπους να βγεις απο την δύσκολη θέση για να μην βρίσκεσαι σε θέση αδυναμίας. Εκεί θες σοβαρούς πολιτικούς, κατα τα άλλα είναι άχρηστο είδος.

[Nassos]

Ως κράτος έχεις το δικαίωμα να κατασχέσεις οτιδήποτε υπάρχει σε ρευστό και πολυτιμα μέταλλα σε "κατάσταση έκτακτης ανάγκης". Και πολλά άλλα είναι ικανό να κάνει το κράτος και ας φωνάζουν όσο θέλουν οι πολίτες. Επομένως και να το παίξεις "drama queen" με τους φόρους, το κράτος δεν θα διστάσει να σου ανοίξει τις θυρίδες σου για να πάρει ό, τι έχεις.

[Nassos]

Σόιμπλε: Μόνο εκτός ευρώ, "κούρεμα" του ελληνικού χρέους Σαφές μήνυμα προς την Ελλάδα ότι πρέπει να Δρομολογήσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, προκειμένου να καταστεί ανταγωνιστική, ειδάλλως "δεν θα μπορέσει να μείνει στην Ευρωζώνη", απέστειλε Ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, σε δηλώσεις του στο ARD, αποκλείοντας, μεταξύ άλλων, και Το ενδεχόμενο "κουρέματος" του ελληνικού χρέους, αφού Όπως παρατήρησε, θα επρόκειτο για παραβίαση των ευρωπαϊκών κανόνων. Μάλιστα, σημείωσε πως Η Ελλάδα θα είχε αυτήν τη δυνατότητα, μόνο εάν αποχωρούσε από την Ευρωζώνη.

"Δεν μπορούμε να αναλάβουμε κούρεμα χρέους για μέλος του ευρωπαϊκού ενιαίου νομίσματος, αποκλείεται βάσει της Συνθήκης της Λισαβόνας", ανέφερε ο Σόιμπλε, μιλώντας στο γερμανικό τηλεοπτικό δίκτυο ARD, όπως μεταδίδει το Bloomberg. "Για να γίνει αυτό, η Ελλάδα θα έπρεπε να αποχωρήσει από το ευρώ", διευκρίνισε.

Ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών εξέφρασε, παράλληλα, την εκτίμηση πως η Ελλάδα θα μπορέσει να ολοκληρώσει το τρέχον πρόγραμμα, εάν τηρήσει τις προϋποθέσεις που έχουν τεθεί από τους πιστωτές, οι οποίοι και πρέπει να συνεχίσουν να ασκούν πιέσεις στην ελληνική κυβέρνηση. Άλλωστε, όπως επανέλαβε, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το χρέος, αλλά η ανταγωνιστικότητα.

"Η πίεση στην Ελλάδα, προκειμένου να αναλάβει τις μεταρρυθμίσεις, πρέπει να συνεχιστεί, ώστε να καταστεί ανταγωνιστική, αλλιώς δεν μπορεί να παραμείνει στην Ευρωζώνη", υπογράμμισε, μάλιστα, ο Σόιμπλε, μιλώντας στο ARD.

Σημειωτέον πως νωρίτερα, σήμερα, ο πρόεδρος του Eurogroup και υπουργός Οικονομικών της Ολλανδίας, Γερούν Ντάισελμπλουμ, μιλώντας στην ολλανδική βουλή, δήλωσε πως η Ολλανδία δεν θα διατηρήσει την συμμετοχή της στο ελληνικό πρόγραμμα εάν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) αποσύρει την υποστήριξη του.

"Η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι απαραίτητη", επεσήμανε. "Η απόφαση της πλειοψηφίας στο Κοινοβούλιο είναι ξεκάθαρη. Εάν το ΔΝΤ δεν συμμετάσχει ή αποσυρθεί, η στήριξη του προγράμματος θα χαθεί", είπε και συμπλήρωσε: "Το ίδιο ισχύει και για το γερμανικό Κοινοβούλιο και για την ολλανδική κυβέρνηση".

Capital.gr

Ευχαριστούμε Βολφι για το hint. Μη μου αυτοκτονήσεις μετά αν η Bundesbank χάσει όλα τα λεφτά της στο TARGET2.

[psofos]

Θα θιξω πολλα θεματα που εχουν ειπωθει στο συγκεκριμενο thread.1. Πολυ σωστα τα παραπανω, αλλα υπαρχει ενα λαθος. Οταν λες οτι θα εισπραξω φορους βασει συνταγματος, αυτο σημαινει οτι το επιβαλλεις (με το καμουφλαζ του συνταγματος). Οποτε να και η επιβολη που ελεγα. Δε γινεται διαφορετικα, γιατι θα γινουμε ζουγκλα. Το ιδανικο ειναι η "καλη" (εννοειται) επιβολη. Δε μιλησα πουθενα για επιστροφη στη δραχμη οποτε ειναι περιττο πιστευω να αναφερω το οτι κατι τετοιο μονο ανρητικα αποτεμεσματα θα ειχει για τη χωρα (οπως και το δολαριο). Θελουμε σταθεροτητα, αρα και σταθερο νομισμα. Εγω σχολιασα μονο τη συγκεκριμενη απαντηση καθαρα και μονο για τη λεξη "επιβολη" (ως εννοια) και οτι δεν μπορει να υπαρξει κοινωνια χωρις "επιβολη". Τιποτε αλλο... Γενικα ο ισχυρος ομως "επιβαλλεται" στον αδυναμο, αλλα μονο οταν ο αδυναμος του δημιουργει προβλημα. Το θεμα ειναι το κρατος να αποκτησει την εμπιστοσυνη των πολιτων του (να και οι καλοι πολιτικοι). Απο εκει και περα θα φτασει να κοντραρει και τους παραδοσιακα δυνατους. Ομως ξαναλω οτι αυτο προυποθετει την εμπιστοσυνη των πολιτων και αυτο θα ερθει μονο με την "καλη" επιβολη (την επιβολη που θα "αρεσει" αν θελετε) και απο σωστους πολιτικους (οχι τυπου Β. Κορεα, γιατι αυτοι ειναι στον κοσμο τους) ...

2. Αυτο που αναφερθηκε για τον εμφυλιο ακουγεται λογικο, αλλα δεν ειναι εγκυρο. Βασικα δεν προκειται ποτε να οδηγηθουμε σε εμφυλιο παλι οχι επειδη ο προηγουμενος ειχε καταστροφικα αποτελεσματα, αλλα επειδη δεν υπαρχει περιπτωση ποτε να γινει κατι τετοιο πλεον...

3. Η ΜΟΝΗ λυση ειναι η μορφωση. Οταν ο λαος μορφωθει, τοτε και μονο τοτε θα παμε μπροστα. Μεχρι να αναπτυξουμε κριτικη σκεψη ομως, ειμαστε αξιοι της μοιρας μας και μπορει ο οποιοσδηποτε να μας κοροιδευει.

4. Η Ελλαδα και καμια χωρα (εκτος ελαχιστων περιπτωσεων) δεν ειναι προτεκτορατο πλεον. Ο καθενας κανει τις επιλογες του και παει εκει που ειναι το συμφερον του (αναφερθηκε και η Κυπρος πολυ καλο παραδειγμα). Εμεις ομως παμε εκει που ειναι το συμφερον των πολιτικων μας (μια απο δω μια απο κει δηλαδη). Μεχρι να μορφωθει ο κοσμος τα ιδια θα γινονται...

5. Καπου αναφερθηκε και ο Βαρουφακης... Αλλος ***** αυτος. Παιδια, ο τυπος ειναι μεγαλη φαση. ΕΛΕΟΣ.25δις μονο η ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων + capital controls. Τρωει ισοβια για πλακα, γιατι με τους ανορθοδοξους χειρισμους τους κατεστρεψε την οικονομια και τωρα με τα capital δεν παιζει επενδυση για επενδυση...

6. Οι ξενοι ΔΕΝ μας κυβερνανε. Απλως θελουν τα λεφτα τους πισω (και καλα κανουν). Το εγραψα και σε αλλο thread. Το 50% του πρωτου μνημονιου να ειχε εφαρμοστει σε αυτη τη χωρα θα ειχαμε βγει απο την κριση... Αν μας κυβερνουσαν θα επετρεπαν τις προσληψεις και τα εξοπλιστικα προγραμματα που ξεκινουν σε λιγο καιρο; Αναβαθμιση f-16, υποστηριξη S-300 κλπ...

7. Τελος να αναφερθω και στους Γερμανους. Κανεις δεν τους ελεγχει, κανουν οτι γουσταρουν και μολις γινεται ο ελεγχος (μια φορα στα 10 χρονια δηλαδη) βγαινουν τερατα. Βλεπε σκανδαλο SIEMENS,Volkswagen κλπ... Ασε που οπως αναφερθηκε ειναι πανακριβοι... Το τελευταιο για το οτι δεν μας θεωρουν μελος της ΕΕ ειναι ατοπο παιδια. Απλα επειδη δεν εχουμε οπλοκατοχη (και επειδη εχουμε χασει την αξιοπιστια μας ως κρατος θα προσθεσω) δεν μας δινουν και εμας κοκο (καλα να παθουμε) ...

Υ/Γ: Το μαυρο χρημα αντιμετωπιζεται με το πλαστικο χρημα. Να μια "καλη επιβολη" λοιπον... Μην κοιταμε εδω τι γινεται... Εξω ολοι ειναι με τις καρτουλες και φοροδιαφυγη γιοκ... Αυτες ειναι λυσεις (καλα παραδειγμα ειναι αυτο ρε παιδι μου) που μεσω "εξυπνης" επιβολης γινεσαι δυνατος...

[Nassos]

Με τη μισή χώρα στο Τειρεσία και εκατομμύρια ανέργους το "πλαστικό χρήμα" είναι άχρηστο. Λογικό, με μηδεν εισόδημα τι να αγοράσεις, αέρα;

Η οικονομία ήταν κατεστραμμένη εδώ και χρόνια, έπρεπε να κοπούν τα δανεικά για να φανεί η γύμνια της. Τελευταίο παράδειγμα ο ΔΟΛ που με τόσο σθένος στήριζε τα Μνημόνια. Καλά να πάθουν.

Όσο για τον Βαρουφάκη, ήταν ίσως ο μοναδικός στη σύγχρονη ιστορία του Ελληνικού Κράτους που είχε εκπονήσει σοβαρό σχέδιο σε περίπτωση που τα πράγματα πήγαιναν σε αδιέξοδο. Ας είναι καλά οι χέστηδες πέριξ του Αλεκσις που το απέρριψαν.

[Nassos]

Α, ξέχασα να πώ ότι είμαστε ήδη υπό οικονομική επιτροπεία, περίπου όπως επί Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου πριν 1 αιώνα.

[Terminator]

1) Η επιβολή φορολογίας απο μόνη της θεωρείται υφεσιακό μέτρο psofe Που διώχνει Απο την χώρα οποιαδήποτε επένδυση. Το κράτος χρειάζεται ριζικές αλλαγές Α) πρέπει να σφαγιαστούν δραστικά οι κρατικές δαπάνες με μείωση προσωπικού στο δημόσιο τομέα Β) να μειωθεί η γραφειοκρατία Η οποία εμποδίζει την προσέλκυσει επενδύσεων και είναι η κύρια αιτία που υπάρχουν τόσοι πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι Γ) μείωση φόρων. Το κράτος μπορεί να αναθέσει πολλά πράγματα στον ιδιωτικό τομέα όπως είναι τα ασφαλιστικά ταμεία (βλέπε ΗΠΑ), φορολογικές υπηρεσίες (ελεγκτικές εταιρείες), ιδιωτικές φυλακές, ιδιωτικά νοσοκομεία, ιδιωτικά σχολεία κτλ κτλ και επιβάλλεις μια ωραία φορολογία 1% Επι του εισοδήματος ίσα ίσα για να καλύψεις τα ελάχιστα έξοδα του ελληνικού δημοσίου. Τα περι καλής επιβολής φορολογίας Τα ακούω βερεσέ
3) λαμόγια πολιτικοί που θα εμπλακούν σε σκάνδαλα υπήρχαν απο τα πρώτα χρόνια δημιουργίας του ελληνικού κράτους και το βλέπουμε στην ιστορία. Ο 'Ελληνας δεν αλλάζει νοοτροπία έχει μάθει έτσι και αυτό το πράγμα έχει ριζωθεί μέσα στο DNA δηλαδή μονιμότητα στο ελληνικό δημόσιο, μούφα επιδότηση ΕΣΠΑ, μούφα συντάξεις, μίζα κτλ.

Η οικονομία της χώρας μας στηριζόταν εδώ και δεκαετίες σε μια φούσκα δανεισμού η οποία χειροτέρεψε όταν μπήκαμε στην Ευρώπη το 1981 αφού δανειζόμασταν με χαμηλότερο επιτόκιο απο τις αγορές. Αργά η γρήγορα είτε είμασταν εντός ευρώ είτε στην δραχμή η φούσκα αυτή κάποτε θα έσκαγε.'Ετυχε και έσκασε το 2009 λίγο μετά την Lehman Brothers και έκτοτε η ελληνική οικονομία ΄παλεύει με νύχια και με δόντια να αντιμετωπίζει την συνεχιζόμενη επι επτά χρόνια ύφεση με φόρους...

[psofos]

1. Το πλαστικο χρημα το ανεφερα ως μεσο αντιμετωπισης της φοροδιαφυγης. Δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λες.2. Σχετικα με το παραπανω σχολιο σου. Εμεις μιλαμε βασικα για νορμαλ καταστασεις και οχι για εκτακτη αναγκη. Απο εκει και περα αυτο που λεω ειναι το οτι η "επιβολη" ειναι μεν απαραιτητη, αλλα εν καιρω ειρηνης δεν μπορεις να λειτουργεις οπως θα λειτουργουσες εν καιρω πολεμου γιατι ο κοσμος θα εναντιωθει βλεποντας οτι κανεις καταχρηση εξουσιας. Στον πολεμο αλλαζει, γιατι το κανεις για καποιο σκοπο... Αυτα ομως στις σοβαρες χωρες. Εδω γουσταρουμε ρε παιδι μου να εχουμε ηλιθιους πολιτικους, αλλα δεν ειναι παραξενο, γιατι ειναι αντικατοπτρισμος της κοινωνιας...

3. Τι σχεδιο μωρε ο *****; Πηγαινε στη διαπραγματευση και το επαιζε και μαγκας. Που πας ρε φιλε; Τους χρωσταμε δε μας χρωσταμε. Τι το περασες. ΜΟΝΟ 25δις η ανακεφαλαιοποιηση + capital controls. Το ξαναλεω. Αν ειχε εφαρμοστει το 50% του πρωτου μνημονιου θα ειχαμε βγει απο την κριση. Η Κυπρος και η Ιρλανδια βγηκαν. Ελατε τωρα ρε παιδια...

[psofos]

1. Φυσικα και ολα αυτα που λες Τερμ ειναι σωστα, αλλα δεν ειπα πουθενα να φορολογησουμε. Μιλησα για την επιβολη ως εννοια. ΑΥΤΟ ΜΟΝΟ ρε παιδια. Βασικα και αυτο το 1% που λες επιβολη θεωρειται, αλλα πουθενα δεν ειπα οτι ειναι λαθος. Μιλησα για "σωστη επιβολη". Γιατι ακομα και οταν παιρνεις τα συγκεκριμενα μετρα που λες (Α, Β, Γ) προκειται για "επιβολη", αλλα για επιβολη προς το συμφερον ολων. Οταν κανεις "κακη επιβολη" (αυξηση της φορολογιας κλπ) λειτουργεις εις βαρος του κοινωνικου συνολου. Οποτε δειτε τη διαφορα και πριν γραψετε το οτιδηποτε δειτε λιγο το τι γραφω, γιατι λογω της λεπτοτητας της συγκεκριμενης εννοιας ειναι λογικο να παρερμηνευονται ορισμενα πραγματα... ΦΙΛΙΚΑ!2. Λοιπον για να ξεκαθαρισουμε κατι. Ποιος κανει κουμαντο; Το ΔΝΤ ή ο Τσιπρας; Απανταω εγω. Ο Τσιπρας. Αν εκανε το ΔΝΤ, δε θα επετρεπε στοΝ Τσιπρα να ανοιξει την ΕΡΤ, ουτε να κανει προσληψεις. ΞΥΠΝΗΣΤΕ λοιπον. Αυτα τα παραμυθια που λενε οτι τα μνημονια ειναι "κακα" καλυτερα να ξεχασετε. Τα μνημονια δε λενε τιποτα για φορους και περικοπες... Λενε αυτα που λες εσυ Τερμ (τα Α, Β, Γ). ΝΑΙ αυτα λενε. Μιλανε για μεταρρυθμισεις και αναδιαρθρωσεις. Οι εξυπνοι πολιτικοι ομως δεν τα εφαρμοζουν, γιατι θα χασουν την καρεκλα. Εεε, αφου δεν κανουμε τις μεταρρυθμισεις πως θα βγει ο προυπολογισμος; Με φορους φυσικα. Κατσε πανω Ελληνα... Φιλικα παντα...

3. Οταν δανειζεσαι να περιμενεις και τις συνεπειες. Οχι δανειζομαι και δε χρωσταω σε κανεναν. Καλα να παθουμε λοιπον. Τι λεμε λοιπον για ΔΟΕ και ΔΝΤ; Αφου χρωσταμε κυριοι. Λογικο και επομενο δεν ειναι; Δεν καταλαβα...

[Nassos]

1) Δεν αντιμετωπίζεται έτσι η φοροδιαφυγή. Εκτός και αν νομίζεις ότι με το "πλαστικό χρήμα" θα βρεις ποιοί βρίσκονται πίσω από offshore ή από που βρήκαν λεφτά για επενδύσεις σε Αμοιβαία Κεφάλαια. Τις μίζες πάντως δύσκολα θα τις πιάσεις γιατί υπάρχουν χίλιοι τρόποι να παρακάμψεις το τραπεζικό σύστημα.

Μείωση φορολογίας, μηχανογράφηση, και κατάργηση πολλών φορολογικών διατάξεων. Διαφορετικά αυτό που κάνεις είναι έμμεση ανακεφαλαιοποιήση τραπεζών.

2) Η Κύπρος και η Ιρλανδία μπήκαν σε μνημόνια λόγω των Τραπεζών τους. Και φυσικά με πολύ διαφορετικά μεγέθη. Και που βγήκαν, η ζημιά που προκλήθηκε ήταν καίρια, γιατί και οι 2 χώρες πολύ απλά ένιωσαν στο πετσί τους λιτότητα και μετανάστευση πληθυσμού

3) Ναι είναι μάγκας γιατί, μάντεψε, όταν έλεγε ότι το Eurogroup δεν είναι θεσμοθετημένο όργανο της Ε. Ε τον έβριζαν. Όταν όμως το είπε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας-γλάστρα, ΜΟΥΓΚΑ!

4) Τα Μνημόνια ήταν κοπτοραπτική προγραμμάτων του ΔΝΤ από άλλες χώρες γραμμένο στο πόδι γιατί δεν ήξεραν πως να αντιμετωπίσουν τέτοια πρωτόγνωρη κατάσταση. Και ήταν "doomed to fail" από τη στιγμή που δεν έγινε αναδιάρθρωση χρέους. Είναι το πρώτο πράγμα που κάνει το ΔΝΤ όταν πάει σε μια χώρα.

Όσο γι'αυτό που λές να εφαρμοζόταν το 50% του πρώτου Μνημονίου, και το 100% να εφάρμοζες πάλι ελλειματικός θα ήσουν. Γιατί πολύ απλά μια χώρα, καλή ώρα η Γερμανία, αρνείται να μειώσει τα εμπορικά πλεονάσματα της.

5) Η ΕΡΤ ασκεί και Εθνική Πολιτική, δεν κλείνεις ΚΡΑΤΙΚΟ κανάλι όταν υπάρχουν λόγοι Εθνικής Ασφαλείας. Όσο για τις προσλήψεις, πάλι και αυτές γίνονται με το σταγονόμετρο αν δεν πάρθεί έγκριση από τους "θεσμούς".

6) Η Γερμανία έχει χρεοκοπήσει 4 φορές, μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο της χαρίστηκε το χρέος ακόμη και από τη κατεστραμμένη Ελλάδα. Αυτά τα ακούω βερεσέ περί "συνεπειών". Από τη στιγμή που αρνούνται αναδιάρθρωση χρέους με ρητρα ανάπτυξης, να ετοιμαζονται οι χώρες που μας "δάνεισαν" -για να σωθούν οι τράπεζες τους- να υποστουν μαζικές απώλειες.

[Terminator]

1. Φυσικα και ολα αυτα που λες Τερμ ειναι σωστα, αλλα δεν ειπα πουθενα να φορολογησουμε. Μιλησα για την επιβολη ως εννοια. ΑΥΤΟ ΜΟΝΟ ρε παιδια. Βασικα και αυτο το 1% που λες επιβολη θεωρειται, αλλα πουθενα δεν ειπα οτι ειναι λαθος. Μιλησα για "σωστη επιβολη". Γιατι ακομα και οταν παιρνεις τα συγκεκριμενα μετρα που λες (Α, Β, Γ) προκειται για "επιβολη", αλλα για επιβολη προς το συμφερον ολων. Οταν κανεις "κακη επιβολη" (αυξηση της φορολογιας κλπ) λειτουργεις εις βαρος του κοινωνικου συνολου. Οποτε δειτε τη διαφορα και πριν γραψετε το οτιδηποτε δειτε λιγο το τι γραφω, γιατι λογω της λεπτοτητας της συγκεκριμενης εννοιας ειναι λογικο να παρερμηνευονται ορισμενα πραγματα... ΦΙΛΙΚΑ!2. Λοιπον για να ξεκαθαρισουμε κατι. Ποιος κανει κουμαντο; Το ΔΝΤ ή ο Τσιπρας; Απανταω εγω. Ο Τσιπρας. Αν εκανε το ΔΝΤ, δε θα επετρεπε στοΝ Τσιπρα να ανοιξει την ΕΡΤ, ουτε να κανει προσληψεις. ΞΥΠΝΗΣΤΕ λοιπον. Αυτα τα παραμυθια που λενε οτι τα μνημονια ειναι "κακα" καλυτερα να ξεχασετε. Τα μνημονια δε λενε τιποτα για φορους και περικοπες... Λενε αυτα που λες εσυ Τερμ (τα Α, Β, Γ). ΝΑΙ αυτα λενε. Μιλανε για μεταρρυθμισεις και αναδιαρθρωσεις. Οι εξυπνοι πολιτικοι ομως δεν τα εφαρμοζουν, γιατι θα χασουν την καρεκλα. Εεε, αφου δεν κανουμε τις μεταρρυθμισεις πως θα βγει ο προυπολογισμος; Με φορους φυσικα. Κατσε πανω Ελληνα... Φιλικα παντα...

3. Οταν δανειζεσαι να περιμενεις και τις συνεπειες. Οχι δανειζομαι και δε χρωσταω σε κανεναν. Καλα να παθουμε λοιπον. Τι λεμε λοιπον για ΔΟΕ και ΔΝΤ; Αφου χρωσταμε κυριοι. Λογικο και επομενο δεν ειναι; Δεν καταλαβα...

Ολες οι προσλήψεις περνάνε απο την ομάδα των τροικανών αν δεν πει το ναι δεν προσλαμβάνεται κανένας και να έχεις στα υπόψην σου οτι υπάρχουν δημόσιοι οργανισμοί και φορείς οι οποίοι ενώ λαμβάνουν χρήματα απο τον ελληνικό λαό ο πρωθυπουργός και ο υπουργός οικονομικών απαγορεύεται να ασκήσουν έλεγχο πάνω τους όπως είναι το ΤΧΣ και η ΤτΕ

[psofos]

1. Οι μιζες ομως δεν ερχονται ουρανοκατεβατες. Καποιος το επιτρεπει αυτο. Αρα με αλλαγη νομοθεσιας ουσιαστικα τελειωνεις τη φοροδιαφυγη και τις μιζες και τα παντα... Ναι οκ απλα ανεφερα το πλαστικο χρημα, διοτι το εχουν υιοθετησει ολοι εκτος απο εμας. Κατι θα ξερουν. Ααα ξεχασα, εμεις τα ξερουμε ολα. Παντως εδω συμφωνουμε αν και επρεπε να το διατυπωσω καλυτερα πριν... 2. Μηπως να διεκδικησουμε και το κατοχικο δανειο; Σοβαρα τωρα; Θα παμε εμεις και θα απειλησουμε Γερμανια και ΕΕ, ενω ειμαστε μελος εχοντας μονο το 2% του ΑΕΠ της ΕΕ; Εχουμε την τρομερη οικονομια για να τους πουμε οτι ή μας διαγραφετε το χρεος ή φευγουμε; Θα μας πουν στο καλο... Γνωριζουμε οτι στηριζομαστε στη ρευστοτητα που μας παρεχει η ΚΕΤ ωστε να πληρωσουμε δημοσιους υπαλληλους και συνταξεις; ΚΑΝΕΝΑΣ δε μας λεει τι να κανουμε. Οτι γουσταρουμε κανουμε και γι'αυτο τα κανουμε σκατα. Δεν εχει εφαρμοστει ουτε το 20% και των τεσσαρων μνημονιων μαζι και βγαζουμε αυθαιρετα συμπερασματα οτι ειναι "doomed to fail"; Γιατι ο Σοιμπλε λεει "μεταρρυθμισεις για αναδιαρθρωση"; Χαζος ειναι; ΟΧΙ βεβαια. Απλα εμεις οι "εξυπνοι" ξερουμε οτι αν κανουμε τις μεταρρυθμισεις θα χασουμε την καρεκλα, οποτε βαζουμε φορους γιατι πρεπει να πληρωσουμε και τους εξω...

3. ΟΚ οποτε αποδεχομαστε οτι ο Βαρουφακης ηταν ενας λαμπρος οικονομολογος και μαντης. Σωστα; Λοιπον ο ανθρωπος αυτος ομως με τις λαμπρες διαπραγματευσεις του εχασε 25δις (10 χρονια ενφια δηλαδη, για να ξερουμε και τι λεμε μιας και μιλαμε για φορους). Τωρα τι ειχε προβλεψει και τι δεν ειχε δικο του προβλημα (και εγω τα ακουω βερεσε αυτα).

4. Τα μνημονια λενε μεταρρυθμισεις και οχι φορους. Ξαναλεω λοιπον οτι εμεις προτιμαμε τους φορους (ριχνοντας τους στους κακους ευρωπαιους) παρα τις μεταρρυθμισεις λογω "καρεκλας".

5. Της Γερμανιας της εχει χαριστει το χρεος πολλες φορες γιατι ηταν προτεκτορατο. Τωρα ομως που εχει ισχυρη οικονομια ποιος την κουναει;

6. Συζηταμε για διαγραφη του χρεους με ποια λογικη; Οταν μας εδιναν τα λεφτα, εμεις τα τρωγαμε σε διακοπες, μιζες και αυτοκινητα. Οι Γερμανοι ομως τα εκαναν εργοστασια και βιομηχανιες και τωρα εχουν ισχυρη οικονομια. Λυπαμαι, αλλα η ζωη ειναι δυσκολη... Ααα και οι χωρες που μας δανεισαν τα βγαζουν περα και χωρις τα λεφτα που τους χρωσταμε... Επομενως τα περι διαγραφης, ετσι, επειδη ειμαστε καλα παιδια, τα ακουω βερεσε.

Φιλικα παντα. Συζητηση κανουμε...

[psofos]

Δηλαδη μας λενε: Δε θα κανετε αλλες προσληψεις, αλλα θα πληρωνετε τους 500.000 δημοσιους υπαλληλους και τους 2εκ συνταξιουχους. Δεν νομιζω...

[Nassos]

1) Φυσικά και πρέπει να το διεκδικήσουμε, και ας γκαρίζουν οι Γερμανοί περί "μη δυνατότηα εισπράξεως".

2) Τα έσοδα πλέον είναι ισοσκελισμένα με τα έξοδα και επομένως μπορούμε να πληρώσουμε τους ΔΗμοσίους Υπαλλήλους και Συνταξιούχους + βασικές λειτουργικές υποδομές του Κράτους. Καμία σχέση με ΕΚΤ και λοιπές αρλούμπες. Η ΕΚΤ μέσω της ΤτΕ παρέχει ρευστότητα στις Τράπεζες για τραπεζικές λειτουργίες. Και πριν πεις αν μας πετάξουν έξω, θα πρέπει να υπάρξει παμψηφει ΟΜΟΦΩΝΙΑ στο ΔΣ της ΕΚΤ για αποβολή κράτους από το Ευρωσύστημα. Που δεν πρόκειται να το κάνουν γιατί το πανευρωπαϊκό διατραπεζικό σύστημα θα καταρρεύσει.

3) Εξήγησε μου τι είναι μεταρρύθμιση. Γιατί αν εσύ θεωρείς μεταρρύθμιση την απορρύθμιση διεθνώς κατοχηρωμένων εργασιακών δικαιωμάτων, μαζικές απολύσεις, μείωση μισθών στον Ιδιωτικό τομέα, ή τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης με περαιτέρω μείωση του αφορολογίτου κλπ, τότε μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι παίζεται τόσα χρόνια. Ακόμη και αυτή η περίφημη "εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ" συμφέροντα πολυεθνικών κρύβει από πίσω.

3) Οι Γερμανοί έκαναν εργοστάσια ακριβώς επειδή όταν είχαν ύφεση ή ισχνη οικονομική ανάπτυξη προ δεκαετίας, δινόντουσαν δάνεια στο Νότο και αγοραζόταν γερμανικός μηχανολογικός εξοπλισμός. Σήμερα που αρέσκονται στο να βρίζουν την ΕΚΤ για τη χαμηλή ισοτιμία του Ευρώ λόγω της κρίσης, οι γερμανοί βιομήχανοι μια χαρά υπερκέρδη βγάζουν και ας ζορίζονται οι εργαζόμενοι τους.

Και βάσει συμφωνίας Παγκοσμίου Εμπορίου αλλά και Ε. Ε, όποια χώρα έχει υψηλά εμπορικά πλεονάσματα είναι υποχρεωμένη να αυξήσει τις εισαγωγές από άλλες χώρες. Αλλά όχι! Η Γερμανία είναι υπεράνω συμφωνιών.

4) Με ποια λογική απαιτούν πλεονάσματα 3,5% κάθε έτος για 10 χρόνια με μια οικονομία σε ύφεση και αποπληθωρισμό; Το θέμα της διαγραφής του χρέους είναι καθαρά πολιτικό και κάνει τζιζ επειδή θα απαιτήσουν και άλλες χώρες αντίστοιχη διαγραφή.

Α, και όταν λέμε "αναδιάρθρωση" εννοούμε διαγραφή κεφαλαίου, όχι επιμήκυνση ή μερικό πάγωμα πληρωμών. Θέατρο του παραλόγου.

5) Ελπίζω κάποτε να βρεθεί ένα κοινά αποδεκτό νούμερο στα πόσα έχασε η Ελλάδα λόγω Βαρουφάκη. Γιατί από τα 180 δις. Πήγαμε αργότερα στα 100 δις. Μετά στα 75 και τώρα στα 25 δις. Το μόνο σίγουρο είναι ότι μεταξύ 2009-2014 χάθηκαν πάνω από 200 δις. Σε καταθέσεις και ΑΕΠ, και φυσικά 500.000 άτομα προς μετανάστευση.

5) Στη Γερμανία υπάρχουν 35 Αμερικανικές Βάσεις, δεν τη λές και ανεξάρτητη χώρα.

6) Κοίτα, υπάρχει και η επιλογή του να μην πληρώνεις Δ. Υ και συνταξιούχους. Μετά όμως μη αρχίσεις να κλαίγεσαι αν βγει ο Στρατός στους δρόμους. Τόσα χρόνια η τρόϊκα ή "θεσμοί" θα μπορούσαν άνετα να επιβάλλουν τις μεταρρυθμίσεις στο πολιτικό σύστημα αλλά αντ'αυτού κάνουν το "κλώτσα το τενεκεδάκι λίγο παρακάτω".

Τώρα που το τενεκεδάκι έφτασε στο αδιέξοδο, τελείωσαν τα παραμύθια και ήρθε η ώρα ή να αλλάξει το σύστημα διακυβέρνησης του Ευρωσυστήματος ή να το διαλύσεις ειρηνικά με επιστροφή στα εθνικά νομίσματα.

Μάλλον όμως θα προτιμήσουν να έρθουν εθνικιστικά και ναζιστικά κόμματα στην εξουσία και να μπούμε σε πολεμικές περιπέτειες.

[psofos]

1. Η Ελλαδα με μια οικονομια εξαρτημενη απο αλλες, πως ακριβως θα τα καταφερει σε εθνικο νομισμα, χωρις ο κοσμος να χασει τα λεφτα του στις τραπεζες; 2. Η Γερμανια και η καθε Γερμανια μπορει να κανει οτι γουσταρει και θα κοιταει μονο το συμφερον της. Ετσι λειτουργει η φυση. Μονο εμεις δεν κοιταμε το συμφερον μας...

3. ΟΚ και πες οτι μας διαγραφουν το χρεος. Τι δηλαδη; Τωρα που δε θα χρωσταμε θα μπουμε δυνατα στις αγορες; Το λεω και το ξαναλεω. Μεταρρυθμισεις χρειαζονται. Δεν μιλησα ουτε για απολυσεις, ουτε για φορολογια, ουτε για περικοπες... Μη μας φταινε λοιπον οι ξενοι για το οτι καποιοι αντι να αξιοποιησουν τα δανεια του παρελθοντος, τα ετρωγαν απο δω και απο κει.

4. Αναφερθηκε η μεταναστευση στο εξωτερικο. Αφου μας φταινε οι ξενοι, γιατι τοτε παμε και ζουμε μαζι με αυτους; Μηπως επειδη εχουν κρατος και δεν τα ριχνουν αλλου, αλλα προσπαθουν (με καθε κοστος ναι) να λειτουργησουν με βαση το συμφερον τους; Εμεις εδω δεν κοιταμε το συμφερον της Ελλαδας, αλλα το συμφερον των αλλων. Γι'αυτο φτασαμε εδω που φτασαμε και οχι γιατι η ΕΕ δεν λειτουργει σωστα...

5. Αυτο για τη ρευστοτητα δεν ισχυει. Δες λιγο τους πρωτους 6 μηνες που ανελαβε ο Συριζα. Η ΕΕ εκοψε τη ρευστοτητα, γιατι δεν ειχε κλεισει η αξιολογηση και ο Τσιπρας εψαχνε λεφτα να πληρωσει μισθους και συνταξεις...

6. Οσο για το Βαρουφακη ας το αφησουμε καλυτερα, γιατι εχουμε διαφορετικες γνωμες. Δεν ειναι κακο αυτο αλλωστε. Αλλος ειναι Ολυμπιακος, αλλος Παναθηναικος τι να κανουμε :)

7. Μονο το ΚΚΕ λεει για εθνικο νομισμα ρε παιδια. Ελεος... Εν ετει 2017 τετοια πραγματα ειναι αστεια...