Προμήθεια ερπυστριοφόρου ΤΟΜΑ

[monty2]

Οι ανάγκες σε Τομα είναι όντως επιτακτικές. Ουσιαστικά προμηθευόμαστε Μ-113A1G για αναπλήρωση ΠΕ. Οι ανάγκες αφορούν άνω των 900 οχημάτων για αντικατάσταση των Μ-113Α1. Αν παραγγελθεί το ΒΜΠ 3 που έχει προβλήματα σοβαρά (απαράδεκτη διάταξη εσωτερικού χώρου), η προμήθεια θα ολοκληρωθεί σε 10-12 έτη. Έως τότε υποχρεωτικά ψάχνουμε λύσεις. Το υπό εξέταση όχημα είναι εξαιρετικό για Ελληνικά δεδομένα και θα κριθεί ουσιαστικά από τον αριθμό που θα δωθεί (θα μας βόλευε και 400+ οχήματα), την κατάσταση τους, την τιμή τους και τα παρελκόμενα. Τα Marder1A3 Θα εξετασθούν και μάλιστα σε μεγάλες ποσότητες αν η τιμή τους πλησιάσει τα 40,0Κ?/όχημα (δώδεκα φορές κάτω του υφιστάμενου που ζητούν). Έχω δύο προτάσεις να κάνω διαφορετικές από όσες συζητούνται κατά καιρούς. Υπάρχει ένα όχημα το Ολλανδικό YPR-765Α2 το οποίο ουσιαστικά είναι το αντίστοιχο τουρκικό AIFV. Στο παρελθόν είχαν προταθεί 250 οχήματα για αγορά τα οποία απορρίφηκαν (μάλλον λόγο της υψηλής τιμής που παραδοσιακά ζητάν οι Ολλανδοί, βλ.leo 2Α4,PZH-2000... ). Οι Ολλανδοί είχαν κατασκευάσει άνω των 1000. Τα μισά περίπου πουλήθηκαν στην Αίγυπτο. Τα άλλα μισά; Περίπτωση 2. Οι Ισραηλινοί οι οποίοι γνωρίζουν από πόλεμο αν μη τι άλλο, χρησιμοποιούν παλαιά μετασκευασμένα άρματα μάχης (Τ-55/62) σε ΤΟΜΠ με πληθώρα πυροβόλων 7,62μμ, Μ2 0,5ιν, βομβιδόλα 40μμ ανά όχημα. Σκεφτείτε λοιπόν το ενδεχόμενο μετατροπής ΛΕΟ1 και Μ48 που θα αποσύρονται. Με βάση τη συνθήκη CFE των 1735 αρμάτων που παρεπιμπτώντος τα BMP3 λόγο πυροβόλου άνω των 75μμ θεωρούνται άρματα μάχης , διαλύοντας τον πύργο (το πυροβόλο μάλιστα αν θυμάμαι), μπορείς να το χρησιμοποιήσεις ως μεταφοράς προσωπικού. Φθηνό λοιπόν, μετατρέψιμο ακόμη και από Ελληνικά χέρια, προσφέρει άμεση λύση με εκτός ανταγωνισμού προστασία από πυρά.250 Λεο 1 ήδη υπάρχουν,400 Μ48 ακολουθούν. Ερώτηση, τα EMES13,MOLF40 και λοιπά οπτικά και μη συστήματα τους, μπορούν να χρησιμοποιηθούν για ΤΟΜΑ αυτούσια (να και φθηνότερος πύργος για ΤΟΜΑ πχ για τοποθέτηση σε ΛΕΩΝΙΔΑΣ).

TOPOL άριστος,value for money. Όταν γίνουμε πάμπλουτοι ως έθνος, ναι να αγοράζουμε (ή καλύτερα κατασκευάζουμε), ότι καλύτερο.

[TOPOL-M]

monty ξέρεις ποιό είναι το πρόβλημά μας και το δικό μου;

Οτι θυμόμαστε την αφραγκιά μας όταν είναι να πάρουμε μη Νατοϊκά όπλα.

Αυτός ο εξόφθαλμος εμπαιγμός είναι που με τρελαίνει.

Και όπως λένε οι Ρώσοι... Η ρωσική Κυβέρνηση τηρεί στάση αναμονής και κατανόησης των οικονομικών δυσχερειών, αλλά ταυτοχρόνως αξιωματούχοι της δηλώνουν ότι «Δεν θα γίνει ανεκτή Η ύπαρξη ενδιάμεσης λύσης υπό την μορφή μεταχειρισμένου υλικού της κατηγορίας αυτής η οποία θα μείωνε το κονδύλι του προγράμματος. Αν δεν υπάρχουν λεφτά, δεν υπάρχουν για όλους"...

Κατα τ άλλα προτιμώ να μην Δώσουμε φράγκο παρά να πάρουμε την σαβούρα τα marder που δεν τα παίρνει ούτε τριτοκοσμική χώρα.

Για τα Bradley είναι πιο θετικός αλλά σκέφτομαι ότι θα μας γδάρουν μετά στα ανταλλακτικά οι Αμερικανοί (σύνηθες και διαχρονικό φαινόμενο)

[αιας]

-Τοπολαρα, Επρεπε να σε τρελαινει το ρωσικο... Σχολιο που παρεθεσες. -μοντυ, Η μετατροπη των σκαφων λεο1 και μ48 σε τομπ/τομα, θα ηταν ανουσια και τελικα αρκετα κοστοβορα. Τα σκαφη ειναι 40-50 χρονων με οτι αυτο συνεπαγεται στις φθορες των μεταλων/κινητηρα/αναρτησεις κτλ. Επιπλεον ο εσωτερικος χωρος που υπαρχει σε ενα τετοιο αρμα αν γινει τομπ, για ποσους στρατιωτες επαρκει; Και σε ποια θεση; Και ποσο πρακτικη ειναι η αποβιβαση/επιβιβαση ιδιως σε ωρα μαχης;

[TOPOL-M]

Να ρε μπακαούκη συμφωνώ και με σένα ρε...

[monty2]

Συμφωνώ απόλυτα. Καλές οι προμήθειες για πολιτικούς σκοπούς, αλλά θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν όταν τα υπό εξέταση οπλικά συστήματα΄αξιολογούνται επιχειρησιακά ή οικονομοτεχνικά με παραπλήσια βαθμολογία. Δεν είναι όλα τα ανατολικά σαβούρα. Το αντίθετο. Και ναι, υπάρχουν αγορές με επίσης καλά προϊόντα. Οι Τούρκοι άνοιξαν πόρτα με Κορέα. Δες τα συστήματα. Αν όχι τα καλύτερα, από τα καλύτερα. Παράδειγμα, οι Κινέζοι έχουν ένα εξαιρετικό πυροβόλο στα 155μμ (Α/Κ) με κόστος περί τα 2,0Μ?, δηλαδή 1/4 περίπου του γερμανικού. Το βλέπουν έντονα οι Κύπριοι που καίγονται για πυροβόλα. Όλοι μας έχουμε την ίδια άποψη για τα Κινέζικα προϊόντα, όμως είναι σίγουρα καλύτερη από αυτήν που είχαμε προ δεκαετίας και θα γίνει ακόμη καλύτερη αν μάθουμε που κατασκευάζοντε όλα αυτά που καταναλώνουμε. Δε λέω να αγοράσουμε, αλλά τουλάχιστον να τα δούμε. Οι Κινέζοι θα στήσουν ΧΧΧ Για να ανοίξουν την αγορά σε χώρες του ΝΑΤΟ και ΕΕ. Είναι θέμα prestige. Και να μη ξεχνάμε ότι είναι στην πεντάδα του ΟΗΕ. Άλλο παράδειγμα που θα σου αρέσει. Οι Ινδοί συμμετέχουν στην ανάπτυξη του Sukhui Τ-50. Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε αντίστοιχη κίνηση; Να προπληρώσουμε, να πάρουμε άπιαστη τιμή μονάδας και να κατασκευάζοντε στην Ινδία για να είναι ακόμη φθηνότερα. Να προμηθευτούμε το νέο αντιπλοϊκό τους πύραυλο... Και να τους αποπληρώσουμε (Ρώσους και Ινδούς) ,100% με πωλήσεις Ελληνικών προϊόντων (θέλουν λάδι, Φρούτα, σιδηρομετάλλευμα... ). Ρωτώ, θα είναι όλοι οι εμπλεκόμενοι ευχαριστημένοι;

ΥΓ. Τρελό σενάριο φυσικά το άνωθεν

[TOPOL-M]

Ιδίως το τελευταίο... Ολοι για λεφτά καίγονται monty.

χεσμένο το έχουν το λάδι και τα φρούτα μας οι Γερμανοί και κάθε Γερμανοί.

Πάντως συμφωνώ για την Νότια Κορέα. Εχει αναπτύξει αξιόλογα, ικανά και σχετικά φθηνά όπλα (πχ άρματα)

Γιατί όχι δεδομένου την κοροϊδία που τρώνε από τους "συμμάχους" κατασκευαστές.

[ypo-poemarchos]

Να αναμοχλευσω λιγο το θεμα ερχομενος στην αρχη του θεματος...

ΑΡΑΓΕ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΤΟΜΑ ;

Δεν εχουμε αλλες προτεραιοτητες ;

Εννοω για μεταφορα προσωπικου απλα υπαρχουν Τομπ με σχεδον ιδια θωρακηση,(το ΒΜΡ δεν διακρινεται για την θωρακιση του) και πολυ φθηνοτερα

[ypo-poemarchos]

Αμα ειναι για αποστολες κρουσης ενα αρμα κανει μια μπουκια πολλα ΤΟΜΑ στη σειρα.
Οποτε γιατι να μην επενδυσουμε απλα σε αρματικο υλικο + καθαρα μηχανοκινητο πεζικο για υποστηρηξη καλυψη του (απο εχθρικο ΑΤ)

Μια προταση που ακουσα για κατι 600 Μ1 Αμπραμς μεταχειρησμενα σε αποθηκευση, και σε εξευτελιστικη τιμη ειναι ακρως δελεαστικη.

Ειναι σχεδον στην τιμη εναμιση Τομα. Και εχεις πραγματικο αρμα !

[TOPOL-M]

Σωστά, γιατί αν συγκρίνεις το Αμπραμας με το Marder είναι λογικό.

Το BMP3 όμως είναι ισχυρό ΤΟΜΑ με πυροβόλο που γαζώνει.

Εκεί η διαφορά είναι μικρή.

Πάντως το σκεπτικό σου έχει λογική αλλά για να ζητάει ΤΟΜΑ ο στρατός ίσως κάτι παραπάνω ξέρουν οι στρατηγοί.

Εχω πει ότι προτιμώ την διακρατική με τους Ρώσους για bmp3 να αντικαταστήσει μια άλλη που με τα ίδια λεφτά να αποκτήσουμε κάτι πιο αποτελεσματικό (s-400,pantsir &KA-52 Black Shark)

[αιας]

ypo- νομιζω οτι ειναι επιτακτικη η αναγκη για τομα, Ακριβως για να μην δεσμευεις αρματα για υποστηριξη ομαδας πεζικου του τομπ, του βαζουν ενα πυργο για να κανει την δουλεια μονο του (και γινεται απο τομπ τομα), ο ρολος του αρματος ειναι πιο ακριβος και πιο συνθετος. Ομως δεχομαι το σχολιο σου για τα βμπ3 (το εχω ξαναγραψει αλλωστε), χρειαζομαστε τομα (με τα στοιχεια ενος τομα) Και οχι εναν πυργο ελαφρου αρματος.

τοπολ, αμετανοητο λιακοπουλικο αποβρασμα. Επιτελους συμφωνουμε σε κατι, δεν χρειαζεται να κοψουμε τους ρωσους, χρειαζεται να αγορασουμε οτι χρειαζομαστε απο αυτους και οχι οτι να ναι. Για το σχολιο Συγκριση abraam marder ; Εεε κλασικος τοπολαρας.

[ChrisCRTS]

Να αναμοχλευσω λιγο το θεμα ερχομενος στην αρχη του θεματος... ΑΡΑΓΕ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΤΟΜΑ ; Δεν εχουμε αλλες προτεραιοτητες ; Εννοω για μεταφορα προσωπικου απλα υπαρχουν Τομπ με σχεδον ιδια θωρακηση,

Ναι εχουμε αναγκη απο ΤΟΜΑ! Γιατι τα ΤΟΜΑ δεν ειναι απλα ΤΑΞΙ αλλα υποστιρηξης του πεζικου. Με το 50αρι του Μ-113 δεν γινεται πια δουλεια.

Αμα ειναι για αποστολες κρουσης ενα αρμα κανει μια μπουκια πολλα ΤΟΜΑ στη σειρα. Οποτε γιατι να μην επενδυσουμε απλα σε αρματικο υλικο + καθαρα μηχανοκινητο πεζικο για υποστηρηξη καλυψη του (απο εχθρικο ΑΤ) Μια προταση που ακουσα για κατι 600 Μ1 Αμπραμς μεταχειρησμενα σε αποθηκευση, και σε εξευτελιστικη τιμη ειναι ακρως δελεαστικη. Ειναι σχεδον στην τιμη εναμιση Τομα. Και εχεις πραγματικο αρμα !

Καλα τα αρματα δεν θα ελεγα οχι αλλα αν θελουμε να λεγομαστε μοντερνος στρατος τα ΤΟΜΑ ειναι απαραιτητα.

[Giannis Ni]

Παιδιά κατά την γνώμη μου η καλύτερη επιλογή για τον Ε. Σ είναι:1ον) Αναβάθμιση των Λεωνίδας 2 που θα περιλαμβάνει νέο κινητήρα, νέα βελτιωμένη θωράκιση, νεα οπλικά συστήματα όπως τον πύργο της KPB ΜΕ 4 πυραύλους, νέα ανάρτηση και νέες πλαστικού τύπου ερπιστριες.2ον) Μερική αναβάθμιση των Μ113 Α1 &Α2 Που θα περιλαμβάνει νέο κινητήρα, νέα βελτιωμένη θωράκιση, νεα οπλικά συστήματα όπως Βομβιδοβόλα, Νέα ανάρτηση, νέες πλαστικού τύπου ερπιστριες κτλ. Αξιόλογη είναι και η πρόταση της ισραϊλινής RAFAEL που μετατρέπει τον Μ113 σε ΤΟΜΑ με την προσθήκη πυροβόλου 30mm και 4 πυραύλων.3ον) Άμεση αγορά των Μarder 1A3 και 4ον) παραγγελία 172 υπερσύχρονων Puma που σημειωτέον είναι ίσως το καλύτερο ΤΟΜΑ στον κόσμο. Τα 172 Πούμα θα εξοπλίσουν 4 μηχανοκίνητα τάγματα και θα βρίσκονται υπο τις διαταγές του Δ΄ΣΣ. Το BMP-3M Είναι Ένα απαράδεκτο ΤΟΜΑ, απαρχαιωμένων δυνατοτήτων. Άλλωστε, το φανερώνει και η ομολογία του Ρώσου Σερντούκιοφ όπως αποκαλύψαμε στην ΕΑ&Τ τεύχος 4, σελ:8 πως το ΒΜΠ-3 ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΘΩΡΑΚΙΣΗΣ ΟΤΑΝ ΤΟ ΠΟΥΜΑ ΦΤΑΝΕΙ ΤΟΥΣ 43 ΤΟΝΟΥΣ !

[yandr]

1ον) Αναβάθμιση των Λεωνίδας 2 που θα περιλαμβάνει νέο κινητήρα, νέα βελτιωμένη θωράκιση, νεα οπλικά συστήματα όπως τον πύργο της KPB ΜΕ 4 πυραύλους, νέα ανάρτηση και νέες πλαστικού τύπου ερπιστριες.

Αυτό δεν λέγεται αναβάθμιση Γιάννη. Μετατροπή ΤΟΜΠ σε ΤΟΜΑ είναι και μάλιστα δραματικά ακριβή.

Προσωπικά νομίζω ότι αν τα Marder βρίσκονται σε καλή κατάσταση και η τιμή τους είναι σωστή (που δεν είναι σύμφωνα με τις ως τώρα πληροφορίες), αποτελούν μία εξαιρετική λύση για την παρούσα φάση ενώ ένας εκσυγχρονισμός τους από ελληνικά εργοστάσια θα βοηθούσε πολλαπλά την αμυντική βιομηχανία και το αξιόμαχο του στρατού ξηράς.

[hermes]

Παιδιά κατά την γνώμη μου η καλύτερη επιλογή για τον Ε. Σ είναι:1ον) Αναβάθμιση των Λεωνίδας 2 που θα περιλαμβάνει νέο κινητήρα, νέα βελτιωμένη θωράκιση, νεα οπλικά συστήματα όπως τον πύργο της KPB ΜΕ 4 πυραύλους, νέα ανάρτηση και νέες πλαστικού τύπου ερπιστριες.2ον) Μερική αναβάθμιση των Μ113 Α1 &Α2 Που θα περιλαμβάνει νέο κινητήρα, νέα βελτιωμένη θωράκιση, νεα οπλικά συστήματα όπως Βομβιδοβόλα, Νέα ανάρτηση, νέες πλαστικού τύπου ερπιστριες κτλ. Αξιόλογη είναι και η πρόταση της ισραϊλινής RAFAEL που μετατρέπει τον Μ113 σε ΤΟΜΑ με την προσθήκη πυροβόλου 30mm και 4 πυραύλων.3ον) Άμεση αγορά των Μarder 1A3 και 4ον) παραγγελία 172 υπερσύχρονων Puma που σημειωτέον είναι ίσως το καλύτερο ΤΟΜΑ στον κόσμο. Τα 172 Πούμα θα εξοπλίσουν 4 μηχανοκίνητα τάγματα και θα βρίσκονται υπο τις διαταγές του Δ΄ΣΣ. Το BMP-3M Είναι Ένα απαράδεκτο ΤΟΜΑ, απαρχαιωμένων δυνατοτήτων. Άλλωστε, το φανερώνει και η ομολογία του Ρώσου Σερντούκιοφ όπως αποκαλύψαμε στην ΕΑ&Τ τεύχος 4, σελ:8 πως το ΒΜΠ-3 ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΘΩΡΑΚΙΣΗΣ ΟΤΑΝ ΤΟ ΠΟΥΜΑ ΦΤΑΝΕΙ ΤΟΥΣ 43 ΤΟΝΟΥΣ !

Όλα αυτά που προτείνεις φίλε χρειάζονται πάρα πολλά χρήματα που δεν είχαμε ούτε τις καλές εποχές. Το Puma άστο για τους Γερμανούς που έχουν να το αγοράσουν. Και αυτοί από ότι φαίνεται ζορίζονται πάρα πολύ με το κόστος του. Έχω την εντύπωση ότι δεν θα μπορέσουν να αγοράσουν τις ποσότητες που υπολόγιζαν, ψάχνοντας για υποψηφίους όπως εμείς για να ξεφορτώσουν 100-150 κομμάτια. Πάντως με τα χρήματα που απαιτούνται για ένα Puma αγοράσεις 2 CV9035 ή 3 CV 9030MK II ή 3 ASCOD 1.

Τα Μarder 1A3 τόσο παλιά κατασκευή (1970-1975) που δεν αξίζει τον κόπο να τα προμηθευτούμε μόνο και μόνο επειδή έχουν χαμηλό κόστος κτήσης. Το κόστος χρήσης ενός οχήματος 35-40 ετών το έχεις υπολογίσει; Τις μαχητικές του ικανότητες; Το Μarder 1A3 προσπαθούν οι γερμανοί να μας το φορτώσουν από το 2000. Και αποτυγχάνουν πάντα. Ο λόγος είναι ότι πάντα πίσω από τις δελεαστικές προσφορές τους που είναι πάρα πολύ καλές στα αυτιά άσχετων, κρύβονται πάντα παγίδες. Και όταν λέω παγίδες μιλώ για οικονομικού περιεχομένου.

Το Λεωνίδας μπορούμε να το αναβαθμίσουμε ως προς την αντικατάσταση του κιβώτιου με ένα νέο αυτόματο που είναι και το βασικό πρόβλημα του οχήματος Και με την προσθήκη ενός τηλεχειριζόμενου πύργου με πολυβόλο Μ2ΗΒ ή πολυβομβιδοβόλο GMG 40. Είναι η πιο οικονομική και αποδοτική επιλογή.

Όσον αφορά τα Μ113 η ενδεδειγμένη λύση είναι η σταδιακή αντικατάσταση των κινητήρων με καινούριους με μεγαλύτερη ιπποδύναμη και αντικατάσταση της αναρτήσεως με νεότερη και καλύτερη αν τα οικονομικά μας το επιτρέψουν.

Όσον αφορά την θωράκιση για όλα τα εν χρήση ΤΟΜΠ, αυτή μπορεί να είναι πολύ απλή και πάρα πολύ φθηνή. Πιο συγκεκριμένα μιλώ για την τοποθέτηση θωράκισης τύπου γρίλιας όπως αυτήν που έχουν τοποθετήσει οι αμερικανοί στα Stryker και τα Μ113Α3 στο Ιράκ. Είναι κάτι πολύ απλό που μπορεί να το κατασκευάσει ακόμη και ένας σιδεράς. Η τοποθέτηση του είναι ακόμη πιο εύκολη. Η προστασία που θα παράσχει στα οχήματα είναι σημαντική απέναντι στα φορητά αντιαρματικά RPG-7 και Μ72Α2LAW του τουρκικού πεζικού. Η απειλή για τα ελληνικά ΤΟΜΠ δεν είναι τα βαρέα πολυβόλα που πολλοί εσφαλμένα νομίζουν. Είναι τα ελαφρά αντιαρματικά που μεταφέρει πάρα πολύ εύκολα ο πεζικάριος τα οποία είναι τέλεια για ενέδρες και επιχειρήσεις μηχανοκινήτου πεζικού. Οι πρόσφατες πολεμικές επιχειρήσεις (Λίβανος, Ιράκ, Αφγανιστάν) έδειξαν ότι ο Νο1 κίνδυνος για τα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ είναι τα ελαφρά αντιαρματικά όσον αφορά τα συμβατικά όπλα και όχι τα βαρέα πολυβόλα.
...

[yandr]

Δημιουργήθηκε το θέμα Marder 1A5 vs BMP-3 , όπου και μετακινήθηκαν τα σχετικά μηνύματα.

Στο παρόν θέμα θα συζητήσουν (όσοι το επιθυμούν) εναλλακτικές προτάσεις που δεν περιλαμβάνουν αυτές τις δύο προσφορές.