Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Συζήτηση για θέματα που σχετίζονται με το στρατό
Απάντηση
Αλλαγή παρόχου ηλεκτρικής ενέργειας
Ioannis1990
Στρατιώτης
Στρατιώτης
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Τρί Μάιος 23, 2023 4:51 pm
Επικοινωνία:

Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από Ioannis1990 »

Σε μια εποχη που στην Ελλάδα καποια κομματα, οπως το Μερα25, φερνει στην ατζεντα του τη καταργηση της υποχρεωτικης θητειας, με μια αρκετα μεγαλη μεριδα Ελληνων να θεωρουν πως ενας στρατος ειναι πιο αξιομαχος και πιο ικανος οταν ειναι μονο επαγγελματικος, η Ευρωπη εχει μια αντιθετη αποψη. Στρατιωτικοι, πρωην και νυν, βγαινουν ο ενας μετα τον αλλον και εκφραζουν τη μετανοια τους για το οτι οι χωρες τους ακυρωσαν την υποχρεωτικη θητεια.

Ξεκινωνας με τον Βρετανο υπουργο αμυνης, Wallace, ο οποιος το Μαρτιο 2023, στα πλαισια συζητησης για τις τρομακτικες ελλειψεις και υποστελεχωση που αντιμετωπιζει ο Βρετανικος στρατος, δηλωσε πως "στρατολόγηση και εφεδρεία συχνά συμβαδίζουν" και πως "Σίγουρα πιστεύω ότι όλοι ζηλεύουμε το πώς χρησιμοποιούν τις εφεδρειες τους. Και ξέρεις, θα ήθελα πολύ να έχω ένα τέτοιο μοντέλο». "
Βεβαια, αργοτερα ετρεξε να τα ανασκευασει και να κατευνασει το κοινο, λεγοντας πως δεν υποστηριζει την επιστροφη στη υποχρεωτικη θητεια, αλλα απλα επαινεσε το μοντελο εφεδρων της Σουηδιας και Φινλανδιας και το θετικο αντικτυπο που αυτο εχει.

Στη Γερμανια, ο υπουργος αμυνης επισης δηλωσε πως "ηταν λαθος να τη καταργησουμε" (την υποχρεωτικη στρατευση).
Αρκετοι Γερμανοι στρατιωτικοι, αλλα και η απλη παρατηρηση, δειχνει πως το μοντελο ενος επαγγελματικου στρατου βασισμενο στον εθελοντισμο αποτυγχανει. Απο 317.000 Ανδρες, ο Γερμανικος στρατος συρρικνωθηκε στους 183.000. Πολλοι Γερμανοι, οπως ο πολιτικος Patrick Sensburg, θεωρουν πως οι μονιμοι απο μονοι τους (οι αντιστοιχοι ΕΠΟΠ) δεν ειναι αρκετοι για να αμυνθουν των συνορων.

Στην Ολλανδια, η κυβερνηση πανικοβλητη ανακοινωσε οτι περίπου το ένα τέταρτο των ολλανδικών στρατιωτικών θέσεων είναι επί του παρόντος ανεκπλήρωτες. Πρόκειται για έλλειψη περίπου 9.000 στρατιωτών. Ετσι, ανακοινωσε πως μελετα σεναριο επαναφορας στρατιωτικης θητειας στα προτυπα της Φινλανδιας και Σουηδιας.

Στις ΗΠΑ... Νομιζω οτι ολοι ξερετε τι συμβαινει εκει. Η χωρα βιωνει το μεγαλυτερο προβλημα υποστελεχωσης που ειχε ποτε. Η "δεξαμενη" νεων στελεχων συρρικνωνεται, επειδη η συντριπτικη πλειοψηφια των Αμερικανων δεν γουσταρουν στρατο, και αυτοι που γουσταρουν ειτε ειναι πρεζακια, ειτε εχουν ψυχολογικα ή σωματικα προβληματα (παχυσαρκια για παραδειγμα)

Η μια χωρα μετα την αλλη επαναφερουν την υποχρεωτικη θητεια. Σουηδια, Λετονια, Εσθονια, Δανια (επεκταση σε Γυναικες), Ταιβαν (επεκταση θητειας), Νορβηγια, Λιθουανια,

Αν λοιπον η καταργηση της στρατιωτικης θητειας ενισχυει το αξιομαχο του στρατου, οπως ειπε ο κυριος Βαρουφακης, γιατι αυτο δε το βλεπουν οι παραπανω χωρες;

Η υποχρεωτικη θητεια ειναι μια συνηθεια, μια κουλτουρα. Την εχεις ή δεν την εχεις. Απαξ και απομακρυνθεις απο αυτη, πολυ δυσκολα μπορεις να την ξανα-υιοθετησεις, καθως μια τετοια κινηση θα εφερνε μεγαλο πολιτικο ρισκο. Οταν στην Ελλάδα συζηταμε για τη καταργηση της, ο υπολοιπος κοσμος αρχιζει πλεον και "ζηλευει", με ολη την σημασια της λεξης, τις χωρες που την κρατησαν.
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11196
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικα ολη η Ευρωπη θελει υποχρεωτικη θητεια!

Δημοσίευση από Nassos »

1) Στη Βρετανία πολύ δύσκολα να επανέλθει η υποχρεωτική στράτευση (national service) όπως την ήξεραν οι πολύ παλαιότεροι. Μη ξεχνάμε ότι αυτή καταργήθηκε τo 1960 και εκτός των επαγγελματικών ομάδων δημιουργήθηκαν και Εθνοφρουρές ως εφεδρεία.

2) Στη Γερμανία η θητεία πάνω-κάτω ήταν όπως στην Ελλάδα: Σκούπα-μάπα, αγγαρείες, λίγες ασκήσεις, τραγικός εξοπλισμός Πεζικάριου, υποχρηματοδότηση. Ξέχωρα τα προβλήματα υποστήριξης και διαθεσιμότητας που υφίστανται ακόμη και σήμερα λόγω ανικανότητας και γραφειοκρατίας. Μέχρι και ο νυν Υπουργός Άμυνας της Γερμανίας το είπε ορθά-κοφτά ότι οι Γερμανικές Ένοπλες Δυνάμεις είναι ανίκανες να υπερασπιστούν τη χώρα.

3) Ολλανδία, ασχολίαστο. Πλέον μετανιώνει που δεν έχει άρματα μάχης. Εδώ παροπλίζει φρεγάτες λόγω έλλειψης στελεχών, τι συζητάμε τώρα.

4) Για τις ΗΠΑ, είναι πολύ ευαίσθητο θέμα λόγω Βιετνάμ. Πολύ, πάρα πολύ δύσκολα θα δεχθούν επαναφορά του draft ειδικά τώρα με την τοξικότητα του wokeness και της ένοπλης βίας.

5) Για τη Γαλλία που κατήργησε την υποχρεωτική στράτευση το 1997, ήδη από το 2015 εφαρμόζουν το Service Militaire Volontaire για τις "αποτυχημένες τάξεις" (βλ. Αγόρια-κορίτσια που έχουν πρόβλημα ένταξης στην εργασία/κοινωνία) και το SNU (Service National Universel) που είναι 1 μήνας "κοινωνικής θητείας" υπό την επίβλεψη Στρατού-Χωροφυλακής. Ο Μακρόν σκέφτεται σοβαρά την επαναφορά της θητείας όχι όπως παλαιότερα, αλλά ως θητεία στη Χωροφυλακή (Gendarmerie), κάτι σαν Εθνοφρουρά.

Ο Wallace ανέφερε Σουηδία και Φινλανδία. Καλά κάνει και το ανέφερε, μπας και ξυπνήσουν και τα εδώ τζιμάνια για το πώς θα πρέπει να είναι η θητεία και η μετεκπαίδευση εφέδρων. Αλλά όχι! Τους νοιάζει περισσότερο να πάρουν "δεξιότητες" για την μετέπειτα σταδιοδρομία τους. Τόσο τους κόβει. Βλέπεις βιντεάκια στο Youtube για την εκπαίδευση των Φινλανδών εφέδρων και ντρέπεσαι για τα χάλια μας.
Ioannis1990
Στρατιώτης
Στρατιώτης
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Τρί Μάιος 23, 2023 4:51 pm
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από Ioannis1990 »

Ευχαριστω Νασσο για την απαντηση σου.

Για Βρετανους και Ολλανδους ασχολιαστο, καλα να παθουν.

2) Θεωρω πως δεν ειναι απαραιτητα κακο η θητεια τυπου "σκουπα, αγγαρειες, λιγες ασκησεις κλπ". Η εξιδεικευμενη εκπαιδευση κοστιζει, και τη κρατας για τους ΕΠΟΠ, οχι για αυτους που ηρθαν να κανουν 9μηνο τουρισμο και οταν φυγουν θα εχουν ξεχασει και τα βασικα που εκαναν. Ισως, αν η θητεια ηταν 16 ή 18 μηνες και το ΣΠΕΝ κραταγε 2-3 μηνες, να διορθωνε λιγο το προβλημα της κακης εκπαιδευσης.
Οσον αφορα το τραγικο εξοπλισμο πεζικαριου, ο Ουκρανικος πολεμος μας επιστρεφει σε μια εποχη που η ποσοτητα ανταγωνιζεται τη ποιοτητα. Αυτη τη στιγμη,700.000 Ουκρανοι πολεμουν. Ειναι και οι 700.000 αρτια εξοπλισμενοι με 1000 συμπραγκαλα πανω τους οπως βλεπουμε σε κατι ταινιες; Δε νομιζω. Για να πολεμησεις, δε χρειαζεσαι μονο τους λιγους εξιδεικευμενους που ειναι αρματωμενοι σαν αστακοι. Χρειαζεσαι μια μαζα στρατιωτων ετοιμη να πολεμησει, να λειτουργησει υποστηρικτικά ως προς τους πρωτους και να τους ανατεθουν και αλλες εργασιες (συντηρηση, μικρο-διοικηση κλπ) Αλλωστε, η μαζα ρακενδυτων, σανδαλοφορων ταλιμπαν νικησαν τους επιλεκτους των ΗΠΑ.
Οσον αφορα τη γραφειοκρατια, καπου ειχα δει ενα βιντεο για το πως, λογω γραφειοκρατιας, η επιλογη τυπου κρανους παιρνει χρονια για το Γερμανικο στρατο.

4) Στις ΗΠΑ, ο στρατος δινει φοβερα προνομια.Eκπαίδευση, ιατρική/οδοντιατρική περίθαλψη,30 ημέρες αμειβόμενες διακοπές, ταξιδιωτικές εκπτώσεις, καπου διαβασα ακομα και για μεγαλο εφαπαξ ποσο με το που μπεις στο στρατο (enlistment bonus up to 50k!). Και ομως παλι εχουν προβληματα υποστελεχωσης.
Σταθερος και αγραφος νομος:Η ζωη εξω απο το στρατο ΠΑΝΤΑ θα ειναι πιο γλυκια, ενδιαφερουσα και ωραια απο τη ζωη μεσα σε αυτον. Ενας καθαρα εθελοντικος στρατος, οσο και να δωροδοκήσει το λαο με προνομια, προγραμματα και χρηματα, ο λαος παντα θα προτιμα τη ζωη εξω απο το στρατο. Ειναι και βιολογικο. Ο ανθρωπος εχει την ταση να τείνει ως προς την πιο ευκολη,responsibility-free ζωη. Οτιδηποτε σου προσφερει ο Αμερικανικος στρατος (σπουδες, χρηματα κλπ) μπορεις να τα αποκτησεις και εξω απο αυτον. Η θητεια δεν ειναι ενα συστημα ανταλλαγης υπηρεσιων, υποχρεωσεων και δικαιωματων. Δεν ειναι "σου δινω αυτο σου παιρνω το αλλο". Δεν ειναι διαπραγματευσιμος. Δεν υπαρχει δικαιωματισμος. Δεν ειναι ενα πακετο παροχων οπως αυτα που δινει μια πολυεθνικη. Ειναι υποχρεωση. Η κουλτουρα των ΗΠΑ ειναι λαθος. Μεχρι τον Ιουνιο του 2022, ο στρατος των ΗΠΑ ειχε στρατολογησει μολις το 40% των στρατιωτων που ηθελε να ειναι ετοιμοι μεχρι το τελος του Σεπτεμβριου του 2022. Το πενταγωνο λεει πως το 76 τοις εκατό των ενηλίκων ηλικίας 17 έως 24 ετών είναι είτε πολύ παχύσαρκοι για να πληρούν τις προϋποθέσεις είτε έχουν άλλα ιατρικά προβλήματα ή ποινικό ιστορικό που θα τους καθιστούσε ακατάλληλους να υπηρετήσουν, ενω μολις το 9% της ιδιας ηλικιακης ομαδας θελει να υπηρετησει.

Φαντασου ενας στρατος να βασιζεται στο ΑΝ θελουν οι πολιτες να υπηρετησουν.

5) Το SNU ειναι εθελοντικο, και θεωρω πως καθε εθελοντικο μοντελο ειναι καταδικασμενο να αποτυχει, καθως κανενας στρατος δε μπορει να βασιζεται σε ενα συστημα δωροδοκίας (σου δινω τοσα και τοσα benefits για να υπηρετησεις). Δες ΗΠΑ. Παντως ενα συστημα που ο στρατος ειναι καθαρα επαγγελματικος αλλα η εθνοφρουρα ειναι υποχρεωτικη ακουγεται ενδιαφερον.

Γνωριζεις ποσοστα του ποσοι κανουν τον 1 μηνα κοινωνικη θητεια SNU και αν το SNU θεωρειται πετυχημενο μεχρι σημερα;
Άβαταρ μέλους
yandr
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Δημοσιεύσεις: 11231
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 02, 2003 6:55 am
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από yandr »

Το μόνο αξιόλογο πράγμα στη θητεία είναι η ουσιαστική στρατιωτική εκπαίδευση. Όλα τα υπόλοιπα είναι πάρεργα που δεν προσφέρουν τίποτα σε κανέναν.

Επομένως το θέμα είναι να αυξηθεί η ουσιαστική εκπαίδευση που θα κάνει πιο ενδιαφέρουσα τη θητεία και φυσικά θα έχει θετικό αντίκτυπο στην άμυνα της χώρας

Αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να μειωθούν τα στρατόπεδα, να βελτιωθούν οι συνθήκες διαβίωσης, να βελτιωθεί ο ατομικός οπλισμός και εξοπλισμός, να αλλάξει ολόκληρη η νοοτροπία του στρατεύματος.

Δύσκολα πράγματα δηλαδή.

Πάντως να καταργήσουμε την θητεία δεν παίζει.
Ioannis1990
Στρατιώτης
Στρατιώτης
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Τρί Μάιος 23, 2023 4:51 pm
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από Ioannis1990 »

Διαφωνω πως το μόνο αξιόλογο πράγμα στη θητεία είναι η ουσιαστική στρατιωτική εκπαίδευση. Στο στρατο βιωσα πραγματα που δεν περιμενα ποτε να βιωσω. Επιδρομη σε βουνο νυχτα για να βοηθησουμε τη πυροσβεστικη να σβησει πυρκαγιες, σκληρη δουλεια τα πρωινα, βαψιμο κτιριων, βοηθος αρτοποιου, πλυντηρας, τσαπισμα, φτυάρισμα, μαγειρεία, πειθαρχια ως προς τον υπνο, την εμφανιστη, τον τροπο ζωης, ακομα και διοικητικες/ηγετικες αρμοδιοτητες αργοτερα, κατα την εκπαιδευση νεοσυλλεκτων ειναι λιγα απο τα πραγματα που βιωσα προσωπικως ή ειδα αλλους να βιωνουν.

Ο στρατος ΔΕΝ πρεπει να αντιμετωπιζεται ως ενα σωμα που ειναι εκει απλα για να προσφερει στρατιωτικη εκπαιδευση.

Ο στρατος πρεπει να αντιμετωπιστει ως ενα οχημα, μεσα απο το οποιο ο νεος αντιμετωπιζει, για πρωτη φορα στη ζωη του, ενα τροπο ζωης που βασιζεται στις δυσκολιες, στις κακουχιες, στην ιδιοσυγκρασια του "εισαι μονος και αβοηθητος μακρια απο τη μαμα και το μπαμπα", στην αναληψη ευθυνων, στο "σπασιμο" της εως τοτε αμεριμνης και αθωας εικονας που ειχες για τη ζωη κλπ.

Ο μεσος νεος Αμερικανος/Δυτικος, οταν γινεται 18 ετων, ζει μια ξεφρενη ζωη μες στη πρεζα, στις καταχρησεις, στις ουσιες και στην ξεφρενη ζωη.
Ο μεσος νεος Ελληνας, οταν γινεται 18 ετων, κανει σχοινακια, ριχνει βολες, καβαλα ενα επιβλητικο αρμα, μαθαινει τα τοπογραφικά χαρακτηριστικά, τις βασικές αρχές ασυρμάτου, τα μέτρα προστασίας και τη διοίκηση πυρών μάχης. Ξυπνα καθε πρωι στις 6 και μαθαινει να δουλευει στα μαγειρεια 12 ωρες σερι.

Δεν ειναι το ιδιο.
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11196
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από Nassos »

Ο Στρατός είναι για να εκπαιδεύεσαι να σκοτώνεις, δεν πας Προσκοπισμό. Πάντα στην αρχή οποιαδήποτε θητείας μαθαίνεις τα βασικά περί πειθαρχίας, τους υπόλοιπους 8 ή 11 μήνες πρέπει να μάθεις να είσαι έτοιμος σωματικά-ψυχολογικά για τα χειρότερα.9-12 μήνες ίσα που φτάνουν για να μάθεις

1) Πυρ και κίνηση, είτε ξηρά (μπαμ-μπαμ), είτε με simunition, είτε με κανονικά πυρά.
2) Μηδενισμό τυφεκίου, μηδενισμό σκοπευτικών βοηθημάτων, χρήση διοπτρών νυχτερινής/θερινής παρατήρησης
3) Α' Βοήθειες και υλικά αυτών
4) Κατασκευή ορυγμάτων, διαβίωση-επιβίωση επί μακρόν.
5) Αυτοάμυνα

+ τα βασικά της ειδικότητα σου. Ειδικά Τεθωρακισμένα η εκπαίδευση έπρεπε να είναι συνεχής.

Απλά βασικά πράγματα, που κάποτε οι πολύ παλαιότεροι μαθαίνανε ανεξαρτήτων Όπλου/Σώματος. Η θητεία έχει απαξιωθεί εδώ και δεκαετίες και κοστίζει ένα κάρο λεφτά στις οικογένειες.
Άβαταρ μέλους
yandr
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Δημοσιεύσεις: 11231
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 02, 2003 6:55 am
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από yandr »

Nassos έγραψε: Τρί Μάιος 23, 2023 10:22 pm
1) Πυρ και κίνηση, είτε ξηρά (μπαμ-μπαμ), είτε με simunition, είτε με κανονικά πυρά.
2) Μηδενισμό τυφεκίου, μηδενισμό σκοπευτικών βοηθημάτων, χρήση διοπτρών νυχτερινής/θερινής παρατήρησης
3) Α' Βοήθειες και υλικά αυτών
4) Κατασκευή ορυγμάτων, διαβίωση-επιβίωση επί μακρόν.
5) Αυτοάμυνα
Αναρωτιέμαι αν μαθαίνει κανείς έστω και στοιχεία από τα παραπάνω.

Εγώ θυμάμαι ούτε σε στίβο μάχης δεν κάναμε γιατί σε περίπτωση ατυχήματος θα έβρισκε τον μπελά του ο εκάστοτε διοικητής.

Τουλάχιστον κάναμε βολες. Πάλι καλά.
Nassos
Α/ΓΕΣ
Α/ΓΕΣ
Δημοσιεύσεις: 11196
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 12, 2005 1:20 am
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από Nassos »

yandr έγραψε: Τρί Μάιος 23, 2023 10:35 pm Αναρωτιέμαι αν μαθαίνει κανείς έστω και στοιχεία από τα παραπάνω.

Εγώ θυμάμαι ούτε σε στίβο μάχης δεν κάναμε γιατί σε περίπτωση ατυχήματος θα έβρισκε τον μπελά του ο εκάστοτε διοικητής.

Τουλάχιστον κάναμε βολες. Πάλι καλά.
Στη διάρκεια των Μνημονίων είχαν περικόψει ακόμη και τις εκπαιδευτικές βολές! Έπρεπε να γίνει ό, τι έγινε το 2020 για να πέσει χρήμα, και πάλι όμως δεν υπάρχει σοβαρή εκπαίδευση.

Δηλαδή έλεος, μόνο πρηνηδόν θα πυροβολείς στο πεδίο της μάχης;
Άβαταρ μέλους
hazardous
Δόκιμος Έφεδρος Αξιωματικός
Δόκιμος Έφεδρος Αξιωματικός
Δημοσιεύσεις: 151
Εγγραφή: Τετ Ιαν 12, 2022 11:55 pm
Επικοινωνία:

Re: Και ξαφνικά ήλη η Ευρώπη θέλει υποχρεωτική θητεία!

Δημοσίευση από hazardous »

Λίγο δύσκολο να εφαρμοστεί καλύτερη εκπαίδευση στον απλό πεζικάριο. Ο μέσος πεζικάριος τρέχει 50 μέτρα και είναι έτοιμος να πάθει καρδιακό επεισόδιο και δεν μπορεί να πάρει 2 κάμψεις. Όποιος γουστάρει κανονική εκπαίδευση και να ξέρει πως θα είναι πρώτος για την πατρίδα πάει ειδικές δυνάμεις. Δεν είναι και αυτές όπως παλιά (εκτός από κάποιες μονάδες που είναι απαράλλακτες) αλλά είναι ακόμα ειδικές δυνάμεις.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος hazardous την Κυρ Μάιος 28, 2023 9:26 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Των δ' επιλέκτων η αρετή
Ηλεκτρολόγος στο Χαλάνδρι - Δημήτρης Ανθής
Απάντηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες