Συχνές ερωτήσεις Συχνές ερωτήσεις  Ψάξε στο Forum    Εγγραφή Εγγραφή   Σύνδεση Σύνδεση

Υποβρυχίο Type 214 "Παπανικολής"

 Απάντηση Απάντηση Σελ.  < 1 23 4 5 14>
Συγγραφέας
Μήνυμα
  Θέμα  Αναζήτηση Θέμα Αναζήτηση  Επιλογές θέματος Επιλογές θέματος
Guests Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Guests Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 18/Ιουνίου/2008 ώρα 15:04

Να τα βαλουν στον... τα υποβρυχια που γερνουν 45 μηρεσ.
Ειδα παπαχελα που ειχαι το θεμα και μου σπασαν τα νευρα!!!

Επιστροφή στην κορυφή
Filippos Δες τη Λίστα
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος


Μέλος από: 27/Ιανουαρίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 274
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Filippos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 19/Ιουνίου/2008 ώρα 00:41
παιδια ηρερηστε. ΤΟ υποβρυχιο(ο τυπος εννοω) ειναι πολυ καλο. ΕΙναι κριμα που ενω θα επρεπε το Παπανικολης να βρισκεται σε υπηρεσια... εχει τετοιο πρβλημα. Καλα κανει η Ελλαδα και δεν το δεχεται, απο την στιγμη που εχει προβληματα. Ωστοσο θα ηθελα οι διαπραγματευσεις να γινονται γρηγορα, και να μην μας παιρνουν χρονια.
Επιστροφή στην κορυφή
Ιφικράτης Δες τη Λίστα
Δεκανέας - ΕΠΟΠ
Δεκανέας - ΕΠΟΠ


Μέλος από: 14/Μαΐου/2008
Θέση: Greece
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 65
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Ιφικράτης Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 29/Ιουνίου/2008 ώρα 07:53
Αρχικά αποστάλθηκε από Filippos Filippos Έγραψε:

παιδια ηρερηστε. ΤΟ υποβρυχιο(ο τυπος εννοω) ειναι πολυ καλο. ΕΙναι κριμα που ενω θα επρεπε το Παπανικολης να βρισκεται σε υπηρεσια... εχει τετοιο πρβλημα. Καλα κανει η Ελλαδα και δεν το δεχεται, απο την στιγμη που εχει προβληματα. Ωστοσο θα ηθελα οι διαπραγματευσεις να γινονται γρηγορα, και να μην μας παιρνουν χρονια.
Οι διαπραγματεύσεις, προφανώς από κάποιους κύκλους μπλοκάρονται (να μην λέμε ονόματα),
και τέλος πάντων σίγουρα θα υπήρχαν και άλλες προσφορές εκτός των γερμανικών (βλέπε SU- Μαχητικά αεροπλάνα)
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Avatar

Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 11005
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 16/Αυγούστου/2008 ώρα 01:40
ΜΕΣΩ... ΤΟΥΡΚΙΑΣ, αλλά και νέων δοκιμών- που βρίσκονται σε εξέλιξη στη Βόρειο Θάλασσα- επανέρχεται το θέμα του γερμανικής κατασκευής υποβρυχίου, τύπου 214 «Παπανικολής», την παραλαβή του οποίου έχει αναστείλει η Ελλάδα, λόγω της κλίσης που διαπιστώθηκε ότι είχε σε ορισμένες φάσεις του παρθενικού του πλου.

Η τουρκική «πτυχή» της υπόθεσης αναδείχθηκε ξαφνικά, και διά της πλαγίας, απασχολεί ωστόσο την Αθήνα: πρόκειται για την πρόσφατη απόφαση της τουρκικής κυβέρνησης (22 Ιουλίου) να προμηθευτεί από τη γερμανική εταιρεία έξι υποβρύχια τύπου 214- ίδια δηλαδή με τον «Παπανικολή» και τα άλλα τρία ελληνικά! Η απόφαση για έναρξη των συνομιλιών και υπογραφή συμφωνίας ελήφθη σε σύσκεψη υπό τον πρωθυπουργό κ. Τ. Ερντογάν και η γερμανική λύση προτιμήθηκε από αντίστοιχη γαλλική (DCΝS) και ισπανική (Νavantia).

...

Η νέα παράλληλη εξέλιξη σχετίζεται με τις νέες δοκιμές εν πλω που πραγματοποιεί εδώ και ημέρες ο «Παπανικολής» ανοιχτά της Νορβηγίας. Τις δοκιμές κάνει η γερμανική εταιρεία παρουσία κλιμακίου αξιωματικών του Πολεμικού Ναυτικού, που όμως έχει ανεπίσημο χαρακτήρα. Σκοπός της πολυήμερης δοκιμής, πέραν του ελέγχου των οπλικών συστημάτων, είναι και η εκ νέου καταγραφή της συμπεριφοράς του σκάφους. Ιδιαίτερα δε, αποσκοπεί, όπως αναφέρεται από γερμανικής πλευράς, στην καταγραφή της κίνησης του σκάφους στην επιφάνεια κατά την ανάδυση, όπου σε συνδυασμό με άλλα οριακά δεδομένα θαλάσσης (μεγάλου ύψους, μήκους και ταχύτητας κύματα, άνεμος κ. ά.) είχε εμφανίσει κλίση στην προηγούμενη πλεύση.

TA NEA
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Avatar

Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 11005
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 08/Οκτωβρίου/2008 ώρα 16:33
Θαύμα - Θαύμα! Το υποβρύχιο σταμάτησε να γέρνει!

Επιτυχείς χαρακτηρίζονται οι νέες δοκιμές εν πλω που πραγματοποίησε πρόσφατα το υποβρύχιο «Παπανικολής» (S120) Τύπου 214/1700, παρουσία κλιμακίου αξιωματικών του Πολεμικού Ναυτικού. Η κρίσιμη δοκιμή αφορούσε στη καταγραφή της συμπεριφοράς του σκάφους στην επιφάνεια κατά την ανάδυση υπό δυσμενείς καιρικές συνθήκες, όπου είχε εμφανιστεί υπερβολική κλίση διατοίχισης. Παράλληλα σύμφωνα με πληροφορίες επιλύθηκαν όλες οι υπόλοιπες εκκρεμότητες με το υποβρύχιο να επιτυγχάνει σημαντικές επιδόσεις τόσο στο θερμικό όσο και στο ίχνος θορύβου, το οποίο σύμφωνα με τον κατασκευαστή είναι 100 φορές χαμηλότερο σε σχέση με υποβρύχια προηγούμενης γενιάς. Με την ευχάριστη αυτή εξέλιξη αναμένεται να έχει αίσιο τέλος το πολύπαθο πρόγραμμα υποβρυχίων νέας γενιάς του ΠΝ.

Strategy - Geopolitics
Επιστροφή στην κορυφή
Filippos Δες τη Λίστα
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος
Ανθυπολοχαγός - Έφεδρος


Μέλος από: 27/Ιανουαρίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 274
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Filippos Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 08/Οκτωβρίου/2008 ώρα 20:15

ελπιζω να ειναι οπως τα λενε και οχι εξαιτιας του παραπανω αρθρου απο τα νεα

Επιστροφή στην κορυφή
Markos_Hdi Δες τη Λίστα
Κυανόκρανος
Κυανόκρανος


Μέλος από: 11/Απριλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 1630
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Markos_Hdi Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 13/Οκτωβρίου/2008 ώρα 22:14
Εμένα ρε παιδιά πάντως η όλη ιστορία με αυτό το υποβρύχιο δεν μου κάθεται καλά. Δεν μπορώ να καταλάβω πως ξαφνικά οι γερμανοί αποδείχτηκαν λαμόγια που θέλουνε να μας πουλήσουνε κάτι σκάρτο και να κατακεραυνωθεί παγκοσμίως η πασίγνωστη αξιοπιστία τους και εμείς, γνωστοί παγκοσμίως αντιθέτως για την λαμογιά και την απατεωνιά, τους καταδικάζουμε.
Ειδικά την στιγμή που ο συγκεκριμένος τύπος υποβρυχίου, βρίσκεται ήδη σε υπηρεσία σε άλλες χώρες.
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Avatar

Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 11005
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 14/Οκτωβρίου/2008 ώρα 16:54

Κατά έγκυρες πληροφορίες, το Υπουργείο Άμυνας της Γερμανίας ενημέρωσε πρόσφατα τα ναυπηγεία Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) του Κιέλου πως δεν υπήρξαν παρατηρήσεις για την απόδοση του υποβρυχίου ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ, σε θαλάσσιες δοκιμές στα τέλη Σεπτεμβρίου.

Οι δοκιμές υπό την επίβλεψη του γερμανικού Ομοσπονδιακού Γραφείου Στρατιωτικής Τεχνολογίας και Προμηθειών (BWB) και με παρατηρητές αξιωματικούς του ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, πραγματοποιήθηκαν όπως πάντα στα ανοικτά της Νορβηγίας μετά από πολυήμερη αναμονή για κατάλληλα δυσμενείς καιρικές συνθήκες.

Με ύψος κυμάτων 3m, το υποβρύχιο παρουσίασε μέγιστες κλίσεις διατοίχισης επιφανείας 18° με 19°. Η πλέον πρόσφατη παρέμβαση ήταν η μετατόπιση συστημάτων σημαντικού βάρους χαμηλότερα στο σκάφος, με αποτέλεσμα να βελτιωθεί περαιτέρω η συμπεριφορά του υποβρυχίου. Η παρέμβαση αυτή φαίνεται να ακολούθησε τις δοκιμές στα μέσα Φεβρουαρίου 2007, οι οποίες κατέγραψαν ήδη βελτιωμένη συμπεριφορά σε σύγκριση με τις αρχικές του Σεπτεμβρίου 2006.

Στο ενδιάμεσο τα ναυπηγεία HDW τοποθέτησαν κατακόρυφες διαμήκεις φρακτές στο εσωτερικό του ελεύθερα κατακλυζόμενου περιβλήματος (casing) για να κατακερματίζεται η ελεύθερη επιφάνεια. Δευτερεύουσες παρεμβάσεις ήταν η διεύρυνση των σχισμών αποστράγγισης του περιβλήματος και η τοποθέτηση υδραυλικών βαλβίδων στις οπές θασσέρματος, για να αποτρέπονται οι ελεύθερες επιφάνειες στις σχετικές δεξαμενές.

Αμυντική Γραμμή
Επιστροφή στην κορυφή
Markos_Hdi Δες τη Λίστα
Κυανόκρανος
Κυανόκρανος


Μέλος από: 11/Απριλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 1630
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Markos_Hdi Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 14/Οκτωβρίου/2008 ώρα 18:20
Βρε μπας και οι έλληνες παρατηρητές τα κοιτάνε στραβά;
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Avatar

Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 11005
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 16/Νοεμβρίου/2008 ώρα 20:02

Τον Φεβρουάριο του 2000 επί Ακη Τσοχατζόπουλου στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας υπογράφεται μια σύμβαση ύψους 1,9 δισ. ευρώ με τη γερμανική εταιρεία HDW για την αγορά τεσσάρων υπερσύγχρονων υποβρυχίων τύπου 214. Οπως συνηθιζόταν εκείνη την εποχή, κατεβλήθη προκαταβολικά άνω του 70%, περίπου 1,4 δισεκατομμύρια ευρώ.

Μεσάζων σε εκείνη την περίπτωση ήταν ο μετέπειτα διευθύνων σύμβουλος στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά κ. Γιώργος Πατεράκης. Σχεδόν πέντε χρόνια αργότερα, οι Ελληνες αξιωματικοί που είχαν ταξιδέψει ώς το Κίελο της Γερμανίας για να επιθεωρήσουν και εν τέλει να παραλάβουν το πρώτο υποβρύχιο με την ιστορική ονομασία «Παπανικολής», παρατηρούν ότι –ως μη όφειλε– το σκάφος παρουσίαζε κλίση άνω των 45 μοιρών όταν έπλεε στην επιφάνεια.

Σύμφωνα με όσους έχουν δει από κοντά το νέο υποβρύχιο, το σημαντικότερο πρόβλημά του είναι το σύστημα αναερόβιας πρόωσης, εκείνο δηλαδή το χαρακτηριστικό το οποίο καθιστά το «214» τεχνολογικό επίτευγμα, διότι επιτρέπει την κίνηση κάτω από το νερό για 14 συνεχόμενες ημέρες χωρίς ανάδυση.

...

Σήμερα, τα υποβρύχια υφίστανται διαρκείς διορθώσεις προκειμένου να ανταποκριθούν στις προδιαγραφές, παραμένει όμως άγνωστο πότε θα γίνει η παραλαβή τους από το Ελληνικό Δημόσιο.

Εκτός από τα υποβρύχια που γέρνουν (όπως έχουν πλέον περάσει στην ιστορία), το 2002 είχε υπογραφεί ακόμη μια υπερτιμημένη σύμβαση για τρία ήδη υπάρχοντα υποβρύχια. Τότε, επί υπουργίας κ. Γιάννου Παπαντωνίου συμφωνήθηκε με τους Γερμανούς να γίνει αναβάθμιση τριών υποβρυχίων τύπου 209 του Πολεμικού Ναυτικού, έναντι 900 εκατ. ευρώ.

Και σε αυτή την περίπτωση το Ελληνικό Δημόσιο είχε προπληρώσει το μεγαλύτερο ποσοστό της σύμβασης, εκτός από 110 εκατ. ευρώ τα οποία εξακολουθεί να χρωστά. Τόσο θα κόστιζε η αγορά δύο νέων υποβρυχίων του ίδιου τύπου. Το 2002 ουδείς είχε παρατηρήσει το γεγονός. Οπως αποκαλύπτει η «Κ» σήμερα, έπειτα από διαπραγματεύσεις οι οποίες ξεκίνησαν στις αρχές του 2008, τελικά οι Γερμανοί δέχθηκαν να μη γίνει ο εκσυγχρονισμός δύο εκ των τριών υποβρυχίων (το ένα βρίσκεται υπό μετασκευή στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά).

Αντιθέτως συμφώνησαν να κατασκευάσουν δύο νέα υποβρύχια τύπου 209 και να τα παραχωρήσουν στο Πολεμικό Ναυτικό, με μοναδικό όρο την εξόφληση του χρέους των 110 εκατομμυρίων ευρώ.

KAΘHMEPINH
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Avatar

Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 11005
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 26/Νοεμβρίου/2008 ώρα 12:57

Δημοσίευμα της οικονομικής εφημερίδας "Financial Times Deutschland" αναφέρεται στο ενδιαφέρον τρίτων ευρωπαϊκών κρατών για την απόκτηση του υποβρυχίου ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ και σε εμφάνιση λύσης εντός των προσεχών εβδομάδων, καθώς η Ελλάδα εξακολουθεί να επικαλείται τεχνικά προβλήματα για να καθυστερεί πληρωμές, οι οποίες προσεγγίζουν τα €600 εκατ. Βεβαίως η διαρροή της φήμης αυτής από στελέχη του γερμανικού ομίλου αποσκοπεί στην άσκηση πίεσης προς την ελληνική κυβέρνηση, ωστόσο η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση είναι ακριβώς η συγκυρία στην οποία οι εταιρείες μπορούν να οδηγηθούν σε κινήσεις αδιανόητες υπό ομαλές συνθήκες.

...

Κατά το δημοσίευμα - το οποίο δεν περιέχει επίσημες δηλώσεις στελεχών της ThyssenKrupp αλλά στηρίζεται προφανώς σε ανεπίσημες εκμυστηρεύσεις τους - το ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ εξακολουθεί να βρίσκεται στο Κίελο, ενώ επιθεωρήθηκε, πιστοποιήθηκε και «βρέθηκε τέλειο» από το γερμανικό Ομοσπονδιακό Γραφείο Στρατιωτικής Τεχνολογίας και Προμηθειών (BWB).

Η ναυπήγηση τριών ακόμη πανομοιότυπων υποβρυχίων Τύπου 214 στην Ελλάδα βρίσκεται στα τελικά στάδια, ωστόσο οι πληρωμένες εξακολουθούν να είναι «διστακτικές». Η εφημερίδα επικαλείται την ανάλογη εμπειρία της Krauss Maffei Wegmann στο πρόγραμμα αρμάτων Leopard 2HEL, προσθέτοντας πως η ελληνική κυβέρνηση πιέζεται να καταθέσει ισοσκελισμένο προϋπολογισμό μέχρι το 2010. Επιπλέον της ναυπήγησης τεσσάρων υποβρυχίων Τύπου 214, οι συμβάσεις της ThyssenKrupp καλύπτουν τον εκσυγχρονισμό τριών υποβρυχίων Τύπου 209 και 6 φρεγατών τύπου "S", με αποτέλεσμα η συνολική αξία τους να υπερβαίνει τα €2 δισ.

Πάντως η «ΕΑ&Α» πληροφορείται πως τον Οκτώβριο καταβλήθηκαν για το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού φρεγατών €52 εκατ. στα Ελληνικά Ναυπηγεία ΑΕ του Σκαραμαγκά, καθώς και €86 εκατ. στην ολλανδική θυγατρική της Thales.

Αμυντική Γραμμή

Επιστροφή στην κορυφή
Markos_Hdi Δες τη Λίστα
Κυανόκρανος
Κυανόκρανος


Μέλος από: 11/Απριλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 1630
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Markos_Hdi Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 26/Νοεμβρίου/2008 ώρα 14:18
Για μια ακόμα φορά δηλαδή, διεθνώς ρεζίλι. Και ακόμα χειρότερα για μας εντός Ελλάδος, τα λεφτά μας πάνε για κάψιμο, όπως και με τα leopard χωρίς βλήματα.
Επόμενο βήμα μου φαίνεται είναι να έρθουνε τα bmp δίχως ερπύστριες.
Επιστροφή στην κορυφή
yandr Δες τη Λίστα
Στρατάρχης
Στρατάρχης
Avatar

Μέλος από: 02/Οκτωβρίου/2003
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 11005
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση yandr Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 26/Νοεμβρίου/2008 ώρα 17:07
Νομίζω ρεζίλι θα γίνουμε αν παραλάβουμε ένα υποβρύχιο που γέρνει.

Επομένως έχουμε ακόμη κάποιους μήνες μπροστά μας...
Επιστροφή στην κορυφή
Markos_Hdi Δες τη Λίστα
Κυανόκρανος
Κυανόκρανος


Μέλος από: 11/Απριλίου/2008
Κατάσταση: Αποσυνδεδεμένος/η
Πόντοι: 1630
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Markos_Hdi Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 26/Νοεμβρίου/2008 ώρα 17:10

Σαφώς, απλά όπως προείπα, πιστεύω τους γερμανούς και όχι τους δικούς μας, για ευνόητους λόγους.

Παγκοσμίως Μάλλον ο λόγος των γερμανών είναι ασύγκριτα πιο αξιόπιστος από τον δικό μας νομίζω που δεν τον πιστεύουμε καν εμείς οι ίδιοι, όχι να μας πιστέψουνε οι άλλοι...
Επιστροφή στην κορυφή
Guests Δες τη Λίστα
Πολίτης
Πολίτης
Επιλογές μηνύματος Επιλογές μηνύματος   Thanks (0) Thanks(0)   Παράθεση Guests Παράθεση  ΑπάντησηΑπάντηση Άμεσος Σύνδεσμος Σε Αυτό Το Μήνυμα Αποστολή: 27/Νοεμβρίου/2008 ώρα 19:54

Μπαρδον; ;

Επιστροφή στην κορυφή
 Απάντηση Απάντηση Σελ.  < 1 23 4 5 14>

??af?µ?ste?te st?? d??t?a?? t?p? Ellinikos-stratos.com